主讲人: 盖伦·斯特劳森 (Galen Strawson)
摘要: 这是一篇对哲学家盖伦·斯特劳森关于意识、存在和物理主义的深刻见解的访谈记录。斯特劳森挑战了我们对物体与属性、物质与意识的传统二分法，提出了一个统一的本体论框架，其中经验（或意识）本身就是一种根本的“质料”（stuff）。
主持人: 盖伦，我想探讨一下，对于存在的基本本体论而言，意识的含义和后果是什么。您的新书《质料、性质、结构》（Stuff, Quality, Structure）是对本体论的一次非凡探索和一种非常独特的研究方法。那么，请帮助我理解您的观点是什么，以及意识是如何参与其中的。
高三通俗版解读：
访谈一开始，主持人就抛出了一个“终极问题”。他问的“本体论”听起来很玄乎，其实可以理解为“这个世界最根本到底是由什么组成的？”。就像化学家会说世界由各种元素构成，物理学家会说由基本粒子和场构成一样，哲学家想从更抽象的层面来回答这个问题。
主持人想知道，我们每天都能体验到的“意识”（比如你的喜怒哀乐、你看到红色、听到声音的感觉）在这个“世界最终构成”的蓝图里，到底扮演了什么角色？它是一个附带品，还是一个主角？这就好比问：“在构成宇宙的配方里，意识是像盐一样的调味品，还是像面粉一样的主要原料？”。主持人提到斯特劳森的新书，暗示他有一个非常“颠覆三观”的答案。
斯特劳森: 嗯，我想最好的说法或许是，我持有的观点解释了为什么人们在正确理解意识方面会遇到如此大的困难。这些都不是简单的事情。所以，我不妨大胆地把它们陈述出来，然后人们可以说，你知道，这太荒谬了之类的。所以，第一个观点是，如果我们认为在一方面是物体，另一方面是它们的性质或属性之间，存在一条绝对根本的界线，那么我们在形而上学或本体论上可能已经犯了严重的错误。
高三通俗版解读：
斯特劳森教授先打了个预防针，说他的观点可能听起来有点“离经叛道”，但这恰恰能解释为什么大家一谈到“意识是什么”就吵得不可开交。他上来就扔出了第一个重磅炸弹：我们从小就习惯的思维方式可能从根上就错了。
这个思维方式就是把“东西”和“东西的性质”分得一清二楚。比如，我们觉得有一个“苹果”（物体），然后这个苹果“拥有”一些性质，比如“是红色的”、“是甜的”、“是圆的”。我们很自然地认为，“苹果”本身和它的“红色”、“甜味”是两码事。斯特劳森说，如果你觉得这条分界线是天经地义、绝对正确的，那你的哲学思考可能已经“开局就走歪了”。他暗示，这个看似简单的区分，可能就是我们理解世界真相的一大障碍。
斯特劳森: 我的立场是，最终，一个物体无非是其全部性质的总和。嗯，但这在某种形式上是一个熟悉的观点。它被称为物体的“束理论”（bundle theory），即一个物体只是性质的集合。但问题在于，这听起来很有问题，困难部分上又是一个词语的困难，因为“属性”这个词在某种程度上与“物体”这个词对立，它们相互牵扯，以至于当我说一个物体不外乎是其属性的集合时，听起来就像是无稽之谈。
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这里，斯特劳森亮出了他的第一个核心论点：“束理论”。这个理论其实就是对他上文批评的那个传统观点的直接反驳。他认为，根本就没有一个独立存在的、光秃秃的“苹果本体”，然后再给它贴上“红色”、“甜味”等标签。恰恰相反，“苹果”这个东西，就是“红色”、“甜味”、“圆形”、“有一定硬度”等等这些性质的集合体。把这些性质捆在一起，就成了苹果，没有这些性质，就什么都没有。
他自己也承认，这个想法听起来很怪。为什么怪？因为我们的语言习惯。我们一说“属性”，就默认它得有个“主人”，得依附于某个“物体”。所以当他说“物体就是一捆属性”时，我们听起来就像在说“颜色就是颜色本身”，感觉像废话。他认为，是语言限制了我们的哲学想象力。为了更好地理解，我们可以看下面的图表。
世界由独立的“物体”构成，物体“拥有”各种属性。
世界由各种“性质”构成，所谓的“物体”只是这些性质的集合。
一个“苹果”的经验
斯特劳森: 所以我认为这是一个难以掌握的观点，而且我认为当人们试图理解泛心论时，它就成了阻碍之一。因为他们会想，例如，哦，意识只是一个属性，它是某个别的东西（一个物体）的属性，这个物体拥有这个属性。而我想说的是，下一件我想说的事是，经验本身就是一种“质料”（stuff）。
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斯特劳森指出，正是因为大家固守着“物体拥有属性”这种旧观念，所以很难接受一个更激进的哲学思想——“泛心论”。泛心论的大意是，意识可能不是大脑这种复杂物质独有的，而是宇宙万物都具备的一种基本属性。
为什么旧观念会成为障碍呢？因为按照旧观念，人们会想：意识肯定是一种“属性”吧，那它必须得依附于一个“物体”才行，比如大脑。所以，一块石头不可能有意识，因为它没有大脑那样的“物体”来承载“意识”这个属性。
然后，斯特劳森抛出了第二个，也是更颠覆性的观点：别再把“经验”（也就是意识）看成是薄薄一层、需要依附于什么的“属性”了！经验本身就是一种构成世界的基础原料，一种“质料”（stuff）。这个词“stuff”很难翻译，可以理解为“东西”、“材料”、“实在”。这就像说，水不是杯子的一个“属性”，水本身就是一种实实在在的东西。同样，你的喜怒哀乐、你看到红色的感觉，不是大脑的一个“产品”或“属性”，它本身就是一种真实不虚、构成世界的基本“材料”。
斯特劳森: 它不仅仅是某种作为质料的东西的一个属性，它不是因为只是一个属性就变得透明和飘忽不定。它本身就是一种质料，而且事实上，它是一个量。所以我可以对你说，此时此刻在罗马这里的人类意识，比在南极洲的要多。这是一个直接的量化真理陈述。所以这是你让意识成为一种可以构成世界的质料的方式之一。但这是一个非常难以掌握的想法。
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斯特劳森在这里进一步强化他的观点。他强调，意识不是虚无缥缈的、像影子一样的“属性”。它自己就是一种“质料”，是硬核的存在。为了让我们更好地理解，他举了一个例子：意识是可以被“量化”的。
他说“现在罗马城里的意识总量比南极洲要多”，这句话听起来可能有点怪，但逻辑上是成立的。如果罗马有一百万人，每个人都有一份意识；南极洲只有几百个科考队员，他们也有意识。那么从总量上说，罗马的意识确实比南极多。这个例子就是为了说明，意识不是一个开关（有或无），而是一个可以累加的“量”。既然可以量化，可以比较多少，那它就更像是一种实实在在的“东西”，比如水、沙子，而不是像“美丽”、“勇敢”这样抽象的“属性”。这个观点彻底提升了“意识”在宇宙中的地位，从一个附属品，变成了构成世界的基本砖块之一。
意识是大脑这个复杂物体所“涌现”出的一种特殊功能或属性。
意识依附于特定物质。
意识是构成宇宙的一种根本“质料”，物质只是它的一种表现形式。
经验/意识之流 (根本质料)
大脑、石头、星星...
万事万物
万物都由意识质料构成。
主持人: 而且你用了“质料”（stuff）这个词，它比“实体”（substance）更抽象。
斯特劳森: 是的。
主持人: 换句话说，你通过不使用常规术语，使其更具包容性。
斯特劳森: 我是想这么做，但当然，“质料”（stuff）这个词在某种程度上又非常“实体化”。我的意思是，非常地“坚固”。所以我必须小心地说明，当我使用“质料”这个词时，我指的是一个完全概括性的术语，用来包含一切存在的东西：物体、属性、过程、事件，所有的一切。
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主持人很敏锐地抓住了斯特劳森的用词。在哲学里，“实体”（substance）通常指那种能独立存在、不变的“东西”（比如我们前面说的“苹果本体”）。而斯特劳森故意避开这个词，选了更口语化、更模糊的“质料”（stuff）。
他的目的是什么？就是为了打破我们脑子里固有的条条框框。他解释说，他用的“stuff”是一个“万能词”，它不特指任何一种具体的东西。它不是说世界是由一堆像砖块一样坚固的“质料”组成的。相反，这个“质料”包含了所有可能的存在形式——不仅包括我们看到的物体（比如桌子），也包括物体的性质（比如桌子的颜色）、正在发生的过程（比如水的流动）、以及各种事件（比如一次对话）。简单说，他想表达的是：宇宙最底层的那种“存在”，可能根本不是我们想象中的任何一种具体形态，它既是物体也是过程，既是属性也是事件，是一个包罗万象的、动态的整体。
斯特劳森: 它就是那具体存在于那里并且是真实的东西，而没有任何关于维度的暗示。
主持人: 你知道现在每秒有多少太阳中微子穿过你的大脑吗？
斯特劳森: 是的。
主持人: 你知道吗？
斯特劳森: 嗯，数万亿个。
主持人: 嗯，现在有8000亿个太阳中微子正在穿过每个人的大脑。所以，“雾蒙蒙的灰色物质”，那是一个糟糕的比喻。我的意思是，物质是不可思议地闪烁着、非实体化的。对于物理主义者来说，这通常是一个好观点。别再把它想成是这种笨重的块状物了。它仿佛是闪烁的虚无，是充满能量的。
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这段对话很有趣，主持人用一个物理学知识来帮助我们理解斯特劳森的哲学观点。我们总觉得自己的大脑，或者说“物质”，是实实在在、密不透风的一坨。但主持人提醒我们，就在我们说话的这一秒，有几千亿个叫“中微子”的粒子像幽灵一样穿过了我们的大脑，而我们毫无察觉。
这说明什么？说明我们所以为的“坚固”的物质，在微观层面其实是非常“空旷”和充满能量的。它不是一堆死气沉沉的“疙瘩”，而是像一片不断闪烁、变化的能量场。这个来自现代物理学的图像，恰好可以用来支持斯特劳森的哲学观点。如果物质本身就不是我们想象中那么“死板”，那么认为它最基本的形态可能是一种流动的“过程”或者“经验”，是不是就听起来不那么奇怪了？这提醒我们，不要被日常经验中对“物质”的刻板印象所束缚。
斯特劳森: 嗯，所以在你的本体论方法中，你从我们熟悉的术语开始，物体和属性，然后开始将它们组合起来，几乎就像基础物理学处理各种力那样。所以最终你只得到一样东西。
斯特劳森: 是的，一样。最终我们只有一样东西，就是“质料”。物体和属性的区分，在日常生活中是完全自然且不可或缺的。你知道，我的鞋子是黑色的。这把椅子有四条腿。这些都是对的。在日常生活中，没有任何将属性归于事物的说法被以任何方式削弱。只是你不能把那幅图景带入到基础本体论中。或者甚至，我的意思是，我真的认为这个观点与我们从物理学中得到的任何关于实在本质的直观图景都非常吻合。有些物理学家会说我们没有得到任何图景，它只是完全的……
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斯特劳森在这里做了一个重要的澄清。他不是要全盘否定我们日常的说话方式。当你说“我的鞋是黑色的”时，这句话完全正确，也很有用。我们生活中离不开这种“物体-属性”的描述方式。
他想说的是，这种日常语言描绘的“世界图景”，好比是一张我们为了生活方便而使用的“地图”，但它不等于真实的“地理地貌”。当地图用着顺手时，我们没必要换掉它。但如果你是一个地理学家，想要研究地球板块是怎么运动的，你就不能只看这张简化的地图了，你必须深入到地球的内部结构。同样，当我们从日常生活切换到“哲学模式”，去探究宇宙最根本的存在（基础本体论）时，就必须抛开“物体-属性”这张简便地图，因为它会误导我们。他再次强调，他那个“最终只有一种动态质料”的观点，其实和现代物理学（比如量子场论）描绘的那个万物皆是能量和过程的宇宙图景，是高度一致、可以相互印证的。
✓ “我的鞋子是黑色的” (物体-属性区分)
✓ “椅子有四条腿” (实用、有效)
✗ 物体-属性的区分消失了。
✓ 宇宙的根本构成是一种统一的、流动的、具有经验性质的“质料”(Stuff / Process)。
主持人: 是的，我想把两件事结合起来。一个是你的基础本体论方法，即得到一种质料，并且不区分物体和属性等；另一个是意识处于一个基础的层面。它们是如何结合在一起的？
斯特劳森: 我认为它们是独立的。我认为……
主持人: 它们必须清晰地连接起来。你可以持有你所有关于基础本体论和物体属性区分的肤浅性的观点，而……
斯特劳森: ……不必致力于泛心论。
主持人: 我完全同意并理解这一点。但既然你两者都支持，而且这两者都在处理最根本的层面，或许是从不同的角度来看，它们必须连接起来。
高三通俗版解读：
主持人在这里提出了一个关键问题，试图将斯特劳森的两个核心观点“缝合”起来：
主持人的逻辑是：既然这两个观点都在谈论“最根本”的层面，那它们之间肯定有关系吧？不可能一个说“世界根本是A”，另一个说“世界根本是B”，然后A和B没关系。
斯特劳森一开始似乎想说它们在逻辑上是“独立”的，意思是，你可以只相信观点一，而不必非得相信观点二（即泛心论）。但主持人紧接着追问，既然你斯特劳森本人两个都信，那你肯定得告诉我们，在你自己的哲学体系里，这两者是怎么“组装”在一起的。
斯特劳森: 嗯，是的。嗯，我希望它们能结合，意义在于，一旦我们摆脱了那个带有属性的块状物体的图景，我们就只剩下这个质性的过程，这使得我们更容易认为，一切事物的根本性质就是意识之流。呃，所以，鉴于之前我们认为，哦，我们最好有一个能够有意识并拥有那种状态的物体。所以是的，它们就是这样结合的，我想我会这样……嗯，你说连接，我猜是整合，将它们整合起来。是的。
高三通俗版解读：
在主持人的追问下，斯特劳森最终揭示了他的两个核心观点是如何完美地“整合”在一起的。他的逻辑是这样的：
首先，通过他的“观点一”，我们已经把旧的世界图景给拆掉了。我们不再认为世界是由一堆死气沉沉的、像积木一样的“物体”组成的。我们现在看到的是一个更加动态、流动的世界，它本质上就是一个不断变化的“过程”。
然后，在这个新的、流动的世界图景里，再引入他的“观点二”就变得顺理成章了。既然世界本身就是一个“过程”，那么这个过程最根本的性质是什么呢？斯特劳森的答案是：这个过程的根本性质就是“意识”或者说“经验”。宇宙的底层现实，就是一片浩瀚的“意识之流”。
这个整合的巧妙之处在于，它解决了传统观念的难题。在旧观念里，你总要问“意识是哪个物体的属性？”，这就很难回答。但在斯特劳森的新图景里，这个问题本身就不成立了。你不需要再找一个“物体”来承载意识，因为意识不再是乘客，它本身就是那条奔流不息的“存在之河”。这样，他的本体论和意识论就天衣无缝地结合在了一起，构成了一个完整而自洽的哲学世界观。