主持人 (Robert Lawrence Kuhn): Robert
受访者 (Clément Vidal): Clément
核心议题: 探讨宇宙为何看起来如此“恰到好处”以至于能产生星系、生命乃至智慧，并探索解释这一现象的全新理论框架。
Robert: 好，关于精调，我们需要问的第一个问题是，为了什么而精调？宇宙是为了哪个宇宙学的结果而被精调的？是为了制造星系、恒星、行星、生命、智慧生命吗？你，罗伯特·弗洛伦斯，如果你问这个问题，从宇宙大爆炸中得到这副牌的概率是多少？然后你就会发现这个问题具有误导性，是毫无意义的。
解读：
主持人一上来就抛出了“精调”论证（Fine-Tuning Argument）的核心难题。这个论证的大意是：我们宇宙的物理常数（比如引力常数、光速等）和初始条件，如果稍微变一点点，哪怕是小数点后很多位的微小变化，宇宙就会变得完全不同，甚至可能无法形成稳定的原子、恒星和生命。一切都像是被精确调节过一样，所以叫“精调”。
但主持人立刻指出了一个逻辑陷阱：我们是先看到了结果（我们自己和我们所处的宇宙），然后回头去惊叹于产生这个结果的条件有多么“巧合”。他用了一个比喻：你随机洗一副牌，然后发下来，看到一个特定的顺序。如果你问“恰好得到这个顺序的概率是多少？”，答案是天文数字般的低，近乎不可能。但这并不意味着有谁在背后“操纵”牌局，因为无论发出什么顺序，其概率都同样低。因此，为“已经发生”的特定结果去计算概率，本身可能就是一个没有意义的问题。
Robert: 让我们来谈谈精调，我们在《走近真理》这个节目中经常讨论这个话题，但完全是从物理学的角度，涉及物理学、宇宙学，以及一些哲学和神学的观点。但是，你对精调有什么看法？我认为你的方法与我们传统上使用的方法有所不同。
解读：
这里，主持人为访谈设定了方向。他承认“精调”问题通常是在物理学（宇宙的基本规律）、哲学（存在的意义）和神学（是否有设计者）的交叉领域被讨论。但他预感到今天的嘉宾 Clément Vidal 会带来一个全新的、与众不同的视角，可能超越了传统的框架。
Clément: 是的。嗯，首先，这是一个极其困难的问题和论证。人们在谈论精调时会犯很多谬误。我们需要问的第一个问题是，为了什么而精调？宇宙是为了哪个宇宙学的结果而被精调的？是为了制造星系、恒星、行星、生命、智慧生命，还是你，罗伯特·弗洛伦斯？如果你问这个问题，从宇宙大爆炸中得到这副牌的概率是多少？然后你就会发现这个问题具有误导性，是毫无意义的，因为它如此不可能，以至于讲不通。
解读：
嘉宾 Clément Vidal 赞同主持人的观点，并再次强调了“为特定结果计算概率”的荒谬性。他把这个问题推向了极致：宇宙是被精调来产生“你，罗伯特·弗洛伦斯”这个具体的人吗？这听起来就很可笑。这进一步说明，我们不能简单地把“我们存在”这个事实，当作宇宙“目标明确”的证据。他重申了扑克牌的比喻，强调这种回溯性的概率计算是一种常见的逻辑谬误。
Clément: 所以，这是我们在谈论精调时需要澄清的第一件事，我们是在为“什么”而精调？我们需要明确我们正在讨论的是哪个宇宙学的结果。
解读：
嘉宾在这里设定了讨论的第一个前提：在我们深入之前，必须先定义“精调”的目标。如果我们不先搞清楚我们认为宇宙“应该”产生什么，那么讨论它是否“恰到好处地”产生了某个东西就是空谈。是产生任何形式的复杂结构就行？还是必须产生碳基生命？或者必须是智慧生命？目标不同，对“精调”程度的要求也完全不同。
Robert: 嗯，总的来说，我认为思考可以很简单地分为两个层面。第一个层面是，为了形成具有长寿命的固体物体所需要的精调。这包括恒星、星系、行星之类的东西。所以这算是第一类。物理定律的精调要能实现这一点，而不是因为宇宙大规模的膨胀导致固体物体没有机会通过引力随时间凝聚，或者膨胀得太快以至于所有东西都变成了黑洞。所以，第一类是长期的稳定物体。第二类事情与生命有关，以及形成更重的原子和我们生命所需的复杂分子需要哪些额外的要求。至于心智的下一个问题，考虑到意识的本质是什么，就更复杂了。所以我喜欢把它限制在这两个方面：在物理学中形成物体，然后拥有生物学的存在。一旦你有了这些，并且建立了进化论，在大多数情况下，进化可以导致你拥有的任何东西。所以最终的结果是不同种类的物种，并可能在物理主义模型下产生意识。我的意思是，我认为这是看待这个领域的一种方式，而这些都是有争议的。有人会说，这两个步骤所必需的精调都非常精确。另一些人则会说不，没有那么精确，如果你同时改变多个变量，那么你可能会得到一个更大的可能世界集合，然后一次只改变一个变量就成了一种谬误，因为你会得到一种人为的精调。
解读：
主持人提出了一个更具操作性的分类，把“精调”的目标分为两个层次，这让讨论变得更清晰：
他还提到了一个非常深刻的观点，也是对“精调”论证的一个主要反驳：“单变量谬误”。很多人在讨论精调时，会假设其他所有物理常数不变，只改变其中一个，然后得出结论说“看，宇宙崩溃了！”。但这可能是一种误导。现实中，也许你把引力调大一点的同时，把另一个相关的常数也相应地调整一下，宇宙就依然能够稳定存在。这就像调节一台复杂的音响，你不能只拧一个旋钮，而是要 phối hợp调节多个旋钮，才能得到好的效果。因此，我们认为的“可允许范围”可能比想象中要大得多。
Clément: 是的，绝对是这样。那是一个非常常见的谬误，一次只改变一个因素，而实际上你可能通过改变两个或更多因素来解决问题。是的，另一个问题是，可能宇宙的参数空间。我们大约有31个物理和宇宙学常数，它们本可以是不同的，它们只是被测量出来的。我的意思是，在某种程度上，物理理论和宇宙学理论的目标是减少这个空间。所以，我会说，要去捕捉这些自由参数，将它们整合到更广泛的理论中。这样我们就不需要对它们感到困惑了。它们会被物理和宇宙学理论所解释。
解读：
嘉宾完全同意“单变量谬误”的说法。接着，他引出了一个更宏大的概念：“参数空间”（Parameter Space）。想象一个有31个坐标轴的空间，每个轴代表一个物理常数（比如光速、引力常数等）。我们宇宙的所有物理定律，只是这个巨大空间中的一个“点”。
他指出，物理学家的终极梦想，就是找到一个“万有理论”（Theory of Everything），证明这31个常数并非毫无关联、可以随意取值，而是由某个更深层次的、唯一的理论所决定的。如果真有这样的理论，那所谓的“精调”问题就消失了——因为这些常数根本就没有“调节”的余地，它们只能是现在这个值。就像圆的周长和直径之比必然是 π 一样，它不是被“调”出来的，而是几何定律的必然结果。
Clément: 但最终，精调问题问的是，在所有可能的宇宙空间中，复杂的宇宙是罕见的还是普遍的？因此，如果我们想认真解决这个问题，我们需要对可能宇宙的空间有一个定义。也就是说，宇宙可能有多么不同，然后在这个可能宇宙的空间中评估那些能够产生生命或复杂性或固态物质的宇宙，与那些未能做到的宇宙进行对比。然后你才能真正了解我们的宇宙是多么可能或不可能。
解读：
在找到那个终极的“万有理论”之前，我们只能退而求其次，直面“精调”问题。Clément Vidal 将问题的本质提炼为：在所有理论上可能存在的宇宙中，像我们这样能够诞生复杂结构的宇宙，是“中大奖”般的稀有个例，还是“大概率”的普遍现象？
要回答这个问题，我们需要做两件事：
只有通过这种方式，我们才能科学地、而不是哲学地判断，我们的宇宙到底有多“特殊”。
Clément: 是的。为了解决这个问题，我曾推测性地提议创建一个新的探究领域，我称之为“人造宇宙发生学”（Artificial Cosmogenesis）。
解读：
这里，嘉宾终于抛出了他的核心创见。既然我们无法亲身前往其他宇宙进行考察，那我们能不能在计算机里“创造”它们呢？“Cosmogenesis”是“宇宙发生”的意思，“Artificial”是“人造的”。这个想法的核心就是：通过计算机模拟，大规模地生成具有不同物理定律的虚拟宇宙，并观察它们的演化。
Clément: 它的想法是模拟其他可能的宇宙，以便能够研究精调问题。
解读：
这句话是对“人造宇宙发生学”最简洁的定义。它不是为了创造一个真实的宇宙，而是一种科学研究方法，一个思想实验的计算化实现。其目的，就是为了解决前面提出的那个宏大问题：在所有可能性中，我们这样的宇宙究竟是普遍还是稀有。
Robert: 所以，“人造宇宙发生学”是你专注于并某种程度上创造出来的东西。具体来说，它是如何运作的呢？因为如果你有一个包含所有可能性的多重宇宙，那么你就在处理无穷大的荒谬性，因为如果你有无穷大，那么任何可能的事情不仅必须发生，而且必须发生无穷多次。这是无穷大概念的一个特征，在某种意义上是非数学的。它是一个概念性的想法。那么，你的“人造宇宙发生学”是如何突破这一点的呢？
解读：
主持人立刻抓住了这个想法可能面临的最大挑战：无穷大的问题。如果物理常数可以连续变化，那么“所有可能的宇宙”就有无穷多个。在无穷大的集合里，谈论概率和“稀有性”会变得非常棘手和违反直觉。例如，在无穷多的宇宙里，任何有微小可能性的事件都会发生无穷多次。这会让“我们的宇宙很特殊”这个说法失去意义。主持人想知道，这个“人造宇宙发生学”要如何处理这个哲学和数学上的难题。
Clément: 它并没有真正解决。我的意思是，很明显你必须做出选择，决定你想要模拟哪些宇宙，因为即使是模拟 $10^{500}$ 个可能宇宙所需的硬件，你也需要比整个宇宙能提供的计算硬件还要多。所以，这是不可能的。但我应该说清楚，这项努力是与“人造生命”（Artificial Life）领域类比的，研究人员试图在计算机中人工构建生命系统。他们从生命最基本的原则开始，看是否能让某种进化发生，出现一些捕食者-被捕食者动态、寄生虫等等。通常，很难实现他们在该领域称之为“开放式进化”（open-ended evolution）的东西，即系统持续地进化和复杂化。所以，是的，我提议的基本上是使用同样的方法，不仅模拟生命，还模拟可能的宇宙。
解读：
嘉宾坦诚地回答：他的方法并不能从根本上“解决”无穷大的哲学问题。它是一个务实的、工程化的思路。他澄清了几个关键点：
所以，这个方法不是要遍历无穷，而是通过有限的、有代表性的模拟，来寻找能够产生“有趣”结果的“宇宙配方”。
Robert: 所以，你谈到了两种应用进化解释来理解精调的不同方式，而进化解释是你核心本体论基础的一部分。因此，使用进化解释来理解精调，你有两个类别：一个是你所说的“宇宙学自然选择”，另一个是你会说更广泛的“宇宙学人工选择”情景。请定义这两个术语，然后它们是如何阐述的？
解读：
主持人将话题引向了嘉宾理论的下一个层次。嘉宾不仅仅是想用计算机模拟宇宙，他还想引入“进化论”的思想来解释宇宙的精调。这是一个非常大胆的跨界。主持人要求他解释他提出的两个核心概念：
这两个词显然是借用了生物学的概念，但应用到了整个宇宙的尺度上。
Clément: “宇宙学自然选择”的想法是由李·斯莫林（Lee Smolin）提出的，作为解决精调问题的一种方式。他做了以下类比。他说，今天的宇宙学处于与进化理论出现之前的生物学理论相同的状态，那时你看到地球上到处都是固定的物种，它们似乎都极好地适应了各自的环境，而且彼此非常不同。当时的主流解释是上帝创造了这些不同的固定物种，这就是解释。他挑衅地说，宇宙学也处于类似的情况。我们有这些固定的常数，它们导致了一个能够产生复杂性的宇宙。
解读：
嘉宾首先介绍了“宇宙学自然选择”这个概念的来源——物理学家李·斯莫林。斯莫林的比喻非常巧妙，也很有启发性：
斯莫林认为，宇宙学正处在等待它的“达尔文”的时刻。
Clément: 但是，这些常数在很大程度上是无法解释的，它们在某种程度上被精调了。所以他说，我们需要采取与生物学相同的解决方案，即拥有一个进化史，来解释物种如何能够进化和分化。这是一种因果解释，解释了为什么它们能适应环境。他提议使用进化论来解释精调问题，并说实际上存在一个宇宙的种群，它们通过黑洞繁殖，只有那些被优化或适合产生黑洞的宇宙，在多代之后才会被选择下来。这就是他对精调的解释。
解读：
这里详细阐述了斯莫林的“宇宙学自然选择”理论。这个理论非常激进，它把生物进化的三个核心要素——繁殖、变异、选择——应用到了宇宙上：
经过无数代的“宇宙演化”，最终胜出的宇宙，其物理常数必然是被“选择”得非常适合产生黑洞。而一个能产生大量黑洞的宇宙，也恰好是一个能产生恒星、星系和复杂结构的宇宙。这样，精调问题就被一个自然的、非设计的演化过程解释了。
Robert: 是的，我……我想他曾经有过这个想法。我不确定他是否还继续认同。但是，这无疑是一个创新且流行的想法。现在你把它带到了下一步，但在人工的层面上。
解读：
主持人点明，斯莫林的理论虽然天才，但可能连他自己都觉得证据不足。然后，他把焦点转回嘉宾，指出嘉宾的工作是在斯莫林的“自然选择”基础上，提出了一个“人工选择”的版本。这暗示着“设计者”的角色将以某种形式重新回到讨论中。
Clément: 是的。然后，如果你更仔细地审视宇宙学自然选择，会发现一个问题，那就是没有一个选择可以操作的环境，因为根据定义，一个宇宙是一个时空区域，它不与任何其他东西互动。遗传机制也没有被指定，比如为什么一个从黑洞中诞生的新宇宙会与其所在的宇宙相似，对此没有解释。如果你没有遗传，你也就没有真正的进化。所以我提议修复这两个主要问题，并说智慧生命可以执行这种遗传功能。从某种意义上说，这实际上是科学的最终目标，即建立一个宇宙以及其他可能宇宙的蓝图，并能够利用这个蓝图来制造一个新的宇宙。我不知道他是否还能跟上。
解读：
嘉宾指出了斯莫林理论的两个致命缺陷：
为了“修复”这两个漏洞，嘉宾提出了一个惊人的想法：智慧生命扮演了“遗传”的角色。这就是“宇宙学人工选择”的核心。他认为，一个宇宙中发展到极致的文明，其科学的终极目标将是彻底理解自己宇宙的物理规律，甚至能够模拟和设计其他可能的宇宙。最终，他们将掌握创造新宇宙的技术。
在这个模型里：
Robert: 是的。是的。是的。是的。你知道，模拟论证。所以你正在使用一个模拟论证来解释精调，并将两者结合起来，这是一个相当原创的概念。对吧。所以你把模拟的可能性作为精调的一种解释。
解读：
主持人立刻将嘉宾的想法与另一个流行的哲学概念——“模拟假说”（Simulation Hypothesis）联系起来。这个假说认为我们的现实可能是一个由更高级文明运行的计算机模拟。主持人认为，嘉宾是将“模拟”作为解释“精调”的原因：我们的宇宙之所以如此精调，是因为它是被某个高级文明精心设计和“运行”的。
Clément: 不完全是。我的意思是，模拟是其中的一部分，因为你会想做一些“人造宇宙发生学”。也就是说，能够生成宇宙，学习如何生成能够在你的模拟中产生开放式进化的宇宙。然后你挑选出那个效果非常好的模拟，并且你实际上只实现了这一个。而这个模拟是高度精调的，并且非常有利于复杂性的产生。
解读：
嘉宾在这里做了一个重要的区分。他的理论不完全等同于“我们生活在模拟中”。更准确的流程是：
所以，我们不是生活在模拟程序里，而是生活在那个根据“模拟最优解”被制造出来的真实宇宙中。“模拟”只是创造之前的“设计和测试”环节。
Robert: 我们的宇宙之所以被精调，是因为在更高层面上，其他某种物种人为地做到了这一点，因为他们想要创造一个需要被精调的宇宙，并且他们搞清楚了该怎么做。
解读：
主持人用自己的话总结了嘉宾的观点，说得非常直白：我们宇宙的“精调”，不是巧合，也不是神的杰作，而是一项来自更高级文明的“工程项目”。他们是“宇宙工程师”，通过科学方法（模拟和计算）找到了最佳设计方案，然后付诸实施。
Clément: 是的，这就是其含义。如果你想要完整的图景，那是真的。当然，这可能会让人感到非常不舒服，因为它在某种程度上重新引入了设计论的论点。但这里最大的区别在于，这是一个自然的，保罗·戴维斯称之为“自然之神”的想法。所以它不是一个超自然的设计，而是一个自然的设计。
解读：
嘉宾承认，这个理论听起来确实很像“智能设计论”，也就是认为宇宙背后有一个设计者。这会让很多科学家感到警惕和不适。但他强调了一个本质区别：
Robert: 我们在《走近真理》不介意感到不舒服。那没关系。当我们感到舒服时，我们反而会不舒服。所以，很高兴能让我不舒服。请便。然而，你知道，我对此的主要论点是，即使它是真的，就算我完全接受你所说的一切，我也没有取得任何进展，因为它只是把问题提升了一个层次，然后说，好吧，这个其他维度或物种创造了我们的精调。那是什么创造了他们的精调呢？你知道，就像我们说的，是乌龟一层一层地叠上去吗？这根本没有解决问题。它只是创造了一个新的复杂层次。就是这样。
解读：
主持人提出了一个经典的、也是最致命的哲学反驳：“无限回溯”问题（Infinite Regress）。这个反驳的逻辑是：
你说我们的宇宙（宇宙B）是被宇宙A的智慧生命创造的。好吧，我接受。但宇宙A也必须是精调的，才能演化出那么高级的智慧生命。那么，是谁“精调”了宇宙A呢？如果说是宇宙Z创造了宇宙A，那谁又创造了宇宙Z？
这就像一个古老的故事：有人问地球被什么支撑着，答案是一只巨龟。又问乌龟被什么支撑着，答案是另一只更大的乌龟……这样问下去，就成了“乌龟的无限堆叠”。这个理论看似解释了我们的精调，但实际上只是把问题“外包”给了上一层宇宙，并没有从根本上解决“最初的起源”问题。
Clément: 是的。是，也不是。我认为这更复杂。在我的书里，我有一章专门讨论这个问题，我称之为“起源的起源”。所以我问了这个问题，但如果我们用我们的头脑去思考，对于宇宙的起源，什么样的答案才会是令人满意的？甚至“终极解释”这个词，“终极”（ultimate）来自拉丁语“ultimarare”，意思是“来到一个终点”。所以，在我们寻求回答这些大问题的认知思维中，我们内在地想要来到一个终点，拥有一个初始的解释。这就是为什么“上帝假说”如此吸引人，因为它如此清晰和易于理解。
解读：
嘉宾承认“无限回溯”是一个真正的问题。但他认为答案比简单的“是”或“否”更复杂。他首先从心理学和语言学的角度分析了我们为什么会觉得“无限回溯”不舒服：
我们的思维方式天生就倾向于寻找一个“起点”或“第一因”。我们渴望一个能终结所有“为什么”的最终答案。这就是为什么“上帝”作为一个概念如此有吸引力，因为它提供了一个简单明了的终点：“上帝就是起点，别再问了。”
但他暗示，这种对“终点”的渴望，可能只是我们人类大脑的思维局限，一个“认知偏误”，而不一定是宇宙的真实样貌。
Clément:但我认为，这最终只是我们思维的一个产物，实际上，拥有一个没有开始也没有结束的无限宇宙循环，在逻辑上并没有矛盾。
解读：
这里，嘉宾给出了他对“无限回溯”问题的正面回答：也许根本就没有“第一因”，也没有“终极起源”。宇宙的存在形式可能就是一个永恒的、无限的创造循环。宇宙A创造宇宙B，宇宙B的文明发展到极致后创造宇宙C，……，而宇宙Z的文明最终又创造了宇宙A。这样一个自洽的、无始无终的循环，在逻辑上是完全可能的，尽管它不符合我们大脑对“线性因果”和“起点”的直觉偏好。他认为，我们应该超越这种思维局限，去接受一个可能没有“最终答案”的宇宙图景。
Robert: 那么，这是两种边界条件，甚至是两种绝对条件吗？要么你不仅拥有宇宙，而且拥有整个宇宙或全部现实，所有存在的一切，要么它有某种无限的因果回溯，要么它有一个停止点。我的意思是，我们至少可以说这是两种可能性，没有其他的了吗？我们至少可以自信地这么说吗？
解读：
主持人试图对所有可能性进行归纳和总结。他认为，关于终极起源，似乎只有两种终极的可能性，形成了一个非此即彼的选择：
他想确认，这个分类是否已经涵盖了所有逻辑上的可能性。
Clément: 嗯，我没有深入发展这个，但我会从动力系统理论中增加第三种。你有“点吸引子”，这是最简单的。然后你有“循环吸引子”，也就是这种循环往复的想法。但原则上，你还可以有“奇异吸引子”，顾名思义，它们很奇怪，可能比我们能概念化的还要古怪。所以我在这里也同意你的看法，这是两种主要的解释。但我并不排除从这个理论动力学角度出发，存在其他甚至更奇怪的解释。
解读：
嘉宾展现了他的学术严谨性。他基本同意主持人的二分法是主要的两种可能性，但他从自己的专业领域“动力系统理论”（研究复杂系统如何随时间演化的数学分支）中，引入了第三种可能性：“奇异吸引子”（Strange Attractor）。
这是一个非常深刻的类比。在动力系统中：
将这个概念引申到宇宙起源，意味着终极现实的结构可能既不是一个简单的起点，也不是一个干净的循环，而是一种我们目前无法想象的、极其复杂的、动态的、具有分形或混沌特征的结构。他承认这只是一个猜测，但它提醒我们，宇宙的终极逻辑可能比我们最大胆的想象还要“奇怪”。
Robert: 嗯，那个动力学的解释，在我看来，会是无限多样性的一个子集。它只是以一种不同的方式运作。
解读：
主持人试图将嘉宾提出的第三种可能性，重新归入他自己的分类框架。他认为，“奇异吸引子”这种复杂的模式，本质上仍然是一种“无限”的形式，所以可以被看作是“无限回溯”类别下的一个特例。
Clément: 也许。也许。是的。
解读：
嘉宾对此表示了不置可否的同意。这表明他们之间的讨论已经进入了高度抽象和 speculative 的哲学层面，分类方式本身已经不那么重要了。
Robert: 嗯，所以这种整体的思维方式，我认为你提出的观点，我喜欢的是，这种思维方式，我们正在对很多事情进行推测，来回争论，但这些正是丰富我们对精调是什么的理解的东西。很多关于精调的讨论在他们的理解上都过于简单化，无论是纯粹的科学、物理、宇宙学、神学还是其他什么，其实有更丰富的方式来理解这个问题。
解读：
在访谈的最后，主持人做出了一个精彩的总结。他认为，这次对话的价值，不在于为“精调”问题提供了一个最终答案，而在于展示了一种全新的、更丰富的思考框架。无论是“人造宇宙发生学”、“宇宙学人工选择”，还是“奇异吸引子”这样的概念，它们都极大地拓展了我们思考这个终极问题的想象空间。他批评了许多现有讨论（无论是来自科学界还是神学界）的过于简化的思维模式，并赞扬了嘉宾带来的这种跨学科的、富有创造性的深刻见解。
Clément: 是的，我同意。
解读：
嘉宾以一句简单的同意结束了这场深度对话，表明他完全认同主持人的总结——他理论的真正目的，是启发更深刻的思考，而不是给出唯一的答案。