我提出了一个更奇怪的说法，即我认为算法并不能捕捉到我们生活中需要知道的一切。我们已经忘记了大脑是一台计算机这个想法只是一个比喻，而不是事物本身。它的功能和它的本质之间没有明确的界限。那不是我会预料到的。这是一场里程碑式的座谈。Anil Seth教授和Michael Levin教授有史以来第一次进行对话和实时研究，而我们有幸能一窥究竟。
Anil说，大脑如计算机的比喻几十年来一直蒙蔽着我们。你无法将软件从其基底中提取出来。这意味着硅基意识可能是不可能的，但这并非因为机器缺少二元论的灵魂。但等等，Michael并不同意。他认为机器或许能够进入生物系统所利用的同一个柏拉图空间。魔法并不仅限于碳基。两位教授现在正一起建造和研究异形机器人（xenobots）。这些是由皮肤细胞制成的活体机器人，它们能自我组织，展现出进化从未编程过的行为。它们会做梦吗？它们有偏好吗？它们有意识吗？在本期《万物理论》中，我们探讨了他们激进的合作，包括像裂脑患者可能如何证明意识是分裂和增殖的，以及一个可怕的可能性，即大型语言模型正在做一些与其输出完全不同的事情。这些任务没有程序员要求过，代码中没有任何步骤要求，但也许那所谓的“魔法”就蕴含其中。如果你喜欢探索基本现实的视频，记得点击订阅按钮。
好了，我们要谈论外星人。我们要谈论半机械人、大脑中的模块、裂脑半球患者（如果我没记错的话），以及无意识处理。我们会谈到所有这些。为了做好铺垫，我想知道目前在研究方面，有什么让你们两位感到兴奋的事情，是你们正在追求的。Anil，我们从你开始好吗？
嗯，谢谢，Curt。我想有两件事。一件事，一个最近似乎让很多人兴奋的话题，那就是人工智能（AI）具有意识的可能性。这到底是AI系统可以拥有的东西，还是像我倾向于认为的那样，它与我们作为生物的本性更紧密地联系在一起。
另一件让我兴奋的事情，实际上是在你刚才列出的话题清单中想到的，那就是意识孤岛（islands of consciousness）的问题。关于像裂脑患者、有脑损伤的患者等有很多研究。但是我和几位同事，Tim Bayne和Marcello Massimini，一直在思考一个问题，是否存在可能具有意识体验的孤立神经系统？其中一个候选者被称为大脑半球切除术（hemispherotomy），这是一种神经外科手术，将大脑的一部分与其他所有部分分离，但你仍然有神经活动。大脑的这些部分仍然是生命有机体的一部分。它们是意识的孤岛吗？所以我们一直在理论上探讨这个问题，并且最近通过对接受了这种神经外科手术的人的脑成像证据进行了一些研究。
Michael？
是的，在实验方面有几件事。我对于我们正在建立的一些作为组合智能体（compositional agents）的新型系统感到非常兴奋。也就是将不同的生物和非生物组件组合在一起，使用人工智能和其他接口，不仅让它们能够相互通信，而且我们希望，能形成一种集体智能。然后我们可以问一些有趣的问题，关于这种新智能可能拥有什么样的内在视角。总的来说，这是对我们之前所做的关于分布和分离大脑不同部分的工作的补充，就像Anil刚才说的那样。其另一面是，将前所未有的新型生物组合在一起，并询问它们的行为补充是什么，它们的能力是什么，它们的目标是什么，它们的偏好，它们关注什么，诸如此类的事情。总的来说，就是深入研究这个内在动机（intrinsic motivations）的概念，并在那些没有漫长进化历史（这可能设定了它们的一些认知属性）的新型生物中探寻，这些东西从何而来？我们如何预测它们？我们如何识别它们？
我当然应该说，真正让我兴奋的事情之一，是Mike和我一直在共同探讨的东西。关于他正在构建的一些系统，他实际上正在谈论的一些事情。它们是否以某种方式自我组织，似乎遵循心理物理学定律以及其他我们可能将内在动机归因于进化系统的情境？一个大问题是，感知的法则是适应于特定的环境状况，还是某种程度上内在于生物神经系统自我组织的方式？所以我们一直在交流想法，进行实验来探索其中一些问题，这非常多样化。
给我们讲讲这些实验吧。
我们还没做。逻辑是，选取一些在许多进化物种中普遍存在的简单感知现象的观察，无论是人类、老鼠，还是可能像细菌之类的东西。比如有韦伯定律（Weber's Law）或费希纳定律（Fechner's Law），即感知到的刺激强度与其真实大小成对数关系。现在这似乎是非常普遍的。我们是否可以在Mike正在生成的这些完全脱离进化背景的系统中寻找相关证据？那会是一个例子。我们还有一大堆其他的例子。我们能否在这些系统中找到像对视觉错觉的易感性之类的东西？那么，我们可以检验的最简单的、非常普遍的感知和学习现象是什么，它们是否会发生在这些没有直接进化轨迹的系统中？我认为这是这个项目的基本内容。
是的，完全正确。这些包括异形机器人（xenobots）、人造机器人（anthrobots），以及我们通过在根本不同的生物之间建立技术接口，让它们能够组合在一起的更奇怪的构造。这有点像一个人工的胼胝体（corpus callosum），它将两个不同的东西连接起来，试图将它们绑定成一个新颖的集体事物，然后看看它们的某些属性和行为能力是否与人们一直在研究的东西相匹配，正如Anil所说，心理物理学，以及基本上所有行为手册里的东西。
是的，这有点关系到人工智能和意识之类的想法，原因如下，这也是为什么我觉得它非常令人兴奋。我想Mike和我在这个问题上的兴趣可能有不同但重叠的原因。对我来说，那些大谈意识和人工智能的人有一种假设，即我们由之构成的生物物质并不重要。它只是用来实现算法的。硅基材料也可以做得一样好。而我倾向于有不同的想法，我想我们俩都是。所以这些方法只是为了观察我们身体物质内在的动态和功能潜力，这些潜力为我们的认知、感知，最终为我们的意识能力和属性提供了基础。所以这些是我们正在进行的实验。进化可以利用的那些东西，究竟是什么？
Anil，你能为那些已经熟悉以下论点的人做一个电梯游说吗？论点是，我们大脑中进行的处理只是处理过程。它有可能被转换到计算机上。如果意识同样是信息处理，那么我们就有了所谓的“基底独立（substrate independent）”的东西。所以你提出的观点是，这并不那么清晰。也许存在对基底的依赖。你能阐述一下这个观点吗？还有Michael，我知道你有几个问题想问Anil，随时都可以提。
我试着阐述，但这就是我试图提出的观点。这相当棘手，因为它违背了一个根深蒂固的假设，即大脑基本上是一台由肉体制成的计算机，而它所做的，唯一与认知和意识相关的事情是计算，是信息处理的形式。如果你从这个角度出发，它会引导你走向基底独立性的想法。展开来说，这只是意味着我们由什么构成并不重要，重要的是计算。如果一个基底能够实现计算，那就没问题。这两个想法是相辅相成的，因为计算观点的整个动机之一就是基底独立性。图灵对计算的表述就是以它独立于任何特定物质的形式来制定的。
所以另一件事是，我们有点忘记了大脑作为计算机的想法是一个比喻，而不是事物本身。这是一种数学上的便利联姻。你越仔细地观察真实的生物系统，就像Mike的工作精美地例证的那样，基底独立性的想法就越没有实际意义。在大脑或一般的生物系统中，你所谓的心件（mind-ware）和湿件（wet-ware）之间没有明确的界限，即它的功能和它的本质之间没有界限。如果在一个系统中，无法清晰地分离它的功能和它的本质，那么认为计算就是一切的观点就变得非常不清晰。因为要让计算成为一切，你必须在软件和硬件之间，在它的功能和它的本质之间有一个清晰的划分。如果你做不到这一点，那么认为计算就是一切的理由就少了。如果这样想的理由少了，那么同样地，认为你可以在其他东西上以基底独立的方式实现重要事物的理由也就少了。当然，你仍然可以使用计算机来模拟大脑，无论你想要的细节程度如何。但这无关紧要。这是一件非常有用的事。我们俩都这么做。我们一直都这么做。但是你可以用计算机模拟任何东西。这是计算机伟大的原因之一。但这并不意味着你会实例化这个现象。只有当计算真的是一切时，你才会这样做。我认为这一点非常值得商榷。我认为这是一个被深信不疑的假设，但我觉得它很可能是错的。
是的，我同意Anil所说的一切，但我的看法略有不同。我认为记住这一点至关重要，是的，我们所认为的计算都是一个比喻。它是一个形式模型。所以我们必须问自己，这个模型能帮助我们做什么，它又隐藏了什么？换句话说，它阻止我们看到了什么？我同意这个比喻并没有捕捉到我们需要知道和需要用来发展技术等等关于生命的一切。我认为计算范式和算法的概念并没有捕捉到我们需要知道的关于生命的一切。但我提出了一个更奇怪的说法，我认为它甚至没有捕捉到我们需要知道的关于机器的一切。换句话说，我们倾向于认为，至少我遇到的人倾向于认为，我们有一套适用于机器及其算法的比喻，但它们并不真正适用于生物学。当然，人们会说，“嗯，它们不适用于我。我是有创造力的，诸如此类。”但是宇宙中有一个角落是乏味的、机械的。它只做算法要求它做的事情。对于这类事物，这些比喻是完美的。它们捕捉到了所有需要知道的东西。
所以我在第一部分同意Anil，但我怀疑第二部分。我认为我们的许多计算理论，是我称之为前端的相当合理的理论。我认为我们处理的大多数东西在某种意义上实际上是瘦客户端。它们是通往更深层次东西的接口，我们可以称之为柏拉图空间（platonic space）。我不喜欢这个名字，但我这么说是因为至少数学家知道我在说什么。但我认为，即使是我们已经发表了一些工作，未来几个月还会有更多工作出来的，表明是的，看待算法的标准方式甚至没有讲述所谓机器的故事。所以无论它是什么，我有一些猜测，但我们当然不知道，无论是什么允许心智通过生物接口出现并且不被这些形式模型所捕捉，我认为我们称之为机器的其他系统，当然还有半机械人和混合体，我认为它们也得到了一些魔法。它不会像我们一样。它会是不同的，但我不认为它们也逃脱了这些侵犯。
这就是为什么我觉得Mike的工作如此有趣，因为它在这个方向上具有挑衅性。我认为他，我一直觉得，他很好地总结了我所说的，那就是如果你把生物系统强行塞进通常被称为机器比喻的框架里，我们低估了它们的丰富性，我们真正的意思是所有重要的都是这种图灵计算算法的东西。但我认为同样真实的是，我们这样做也限制了我们对机器可能是什么的想象。人工智能的整个另类历史，实际上是植根于20世纪的控制论（cybernetics）。它更多地是关于动态系统、吸引子、反馈系统，所有这些你仍然可以用计算来模拟的东西，但它们从根本上并非源于算法式的思维方式。还有一些非常有趣的数学属性，比如涌现（emergence）等等，我认为它们既可以帮助我们理解，也可能成为各种机器的设计原则，而这些原则同样不适合算法的观点。
所以很可能可以证明，即使是我们认为完全是算法的东西，比如，如果我说错了请纠正我，那个冒泡排序的东西。这是一个计算机科学101课程里任何人都学过编码的算法，用来把东西排序成一个特定的顺序，它有非常有趣的涌现属性，其他东西可以在其之上构建。所以，是的，我认为对我来说，这就像一个很好的迭代来回，我们可以学会用不同的方式来思考生物学和机器。当然，那可能会给我们更丰富的比喻，通过这些比喻，我们可以用一个镜头来理解另一个。
那么，你会说，我们有机器的概念，而图灵机是该机器概念的一个严格子集吗？
我的意思是，图灵机是一个抽象概念，对吧？图灵机从来就不是被设计成存在的东西。它们有无限长的纸带之类的东西。所以你有一个图灵机。这个想法在某种意义上是你把一堆数字映射到另一堆数字上。然后通用图灵机通过这个移动的读写头和无限长的纸带来实现这一点。它从来就不是被设计成一个物理机器存在的。我认为问题的一部分就出在这里。但是那种意义上的算法，是的，我认为那是一个子集。当你实现一个图灵机时，那会是所有可能机器的一个子集。是的，当你实现一个图灵机时，它将是所有可能机器的一个子集，仅仅因为它是一个特定的图灵机。不，但是当你实现一个通用图灵机时，那也是所有可能机器的一个子集。
所以如果你不介意向观众解释一下超计算（hypercomputation）的概念，那么你会说生物，或者细胞，或者随便什么，正在做一些超计算的事情吗？Michael，如果你愿意，也可以从不同的方向来谈这个问题。
你会吗，是的，我的意思是，我很想那么说，但是你会吗，Curt，当你使用“超计算”这个词时，你想到的是什么？我听过它被用来指代不同的东西。
如果某个东西能解决停机问题（halting problem），那它就是超计算机的一个例子。某个能判定图灵机或通用图灵机无法判定的问题的东西。
对，所以在某种意义上是超图灵（super-Turing）。这是机器可以非图灵或者逃离图灵世界的一种方式。但我认为还有许多其他系统根本不被这种方式所捕捉。它们不必基于停机问题。严格来说，任何随机的、任何连续的东西，都超越了严格通用图灵机的世界。有一些扩展试图达到那里。但也有一些东西的功能必然涉及特定的物质基底。比如新陈代谢。新陈代谢不是把某个范围的数字，无论它们是连续的还是随机的，映射到另一个数字。它涉及将一种特定物质实际转化为另一种物质。这在相当琐碎的方式上是非图灵的。但这种事情对于特定类别的机器或系统可能非常重要，无论它们是生物的还是非生物的。所以我认为存在着不同空间的所谓非图灵过程。其中只有一些是这类超计算、解决停机问题的事情，你可能会说你有一些花哨的量子东西在里面。但我认为这与那不同。这不同，对吧？我的意思是，有些人会说，实际上，除非你在谈论你提到的那种意义上的超计算，否则其他一切都算是图灵的相对可行的扩展。所以那个领域肯定存在争议。
你知道在物理学中，我们喜欢将复杂的东西简化为更优雅、更高效、更简单的东西，比如说。事实证明，你的晚餐也可以这样做。HelloFresh会把您需要的食材准确无误地送到家门口。它们是预先测量、预先分份的，所以您不必面对“香菜是太多了还是不够？”这种叠加态，或者您厨房里每晚都会崩溃的任何事情。他们刚刚完成了有史以来最大规模的菜单更新，每周都有上百种不同的食谱。有素食选项，低卡路里选项，还有我个人最喜欢的高蛋白选项。然后还有新的牛排和海鲜选项，无需额外费用。所有餐点大约需要15分钟到半小时。他们最近实际上将海鲜产品增加了两倍，并增加了更多富含蔬菜的食谱。现在每份食谱都含有两种或两种以上的蔬菜。我本人一直在使用。这是我生命中唯一一个总能产生可重复结果的实验。它美味、简单，让我不用在凌晨1点编辑剧集时只靠黑咖啡度日。就我个人而言，我最喜欢的部分是，这是我可以和妻子一起做的活动。因此，它不仅是晚餐，也是一种增进感情的活动。最好的烹饪方式变得更好了。请访问HelloFresh.com/TheoriesOfEverything10FM，即可获得10份免费餐点外加终身免费赠品。也就是在有效订阅期间每箱一份。免费餐点将作为首箱折扣，仅限新订阅用户，因套餐而异。网址是HelloFresh.com/TheoriesOfEverything10FM，可获得10份免费餐点外加终身免费赠品。
我会从一个稍微不同的方向出发。强调一些不依赖于量子力学，不依赖于随机性，也不依赖于超图灵或任何类似东西的东西。并且，让我们甚至从生物体退一步，因为生物体，传统的生物体，是如此复杂，以至于你总能找到更多的机制等等。我想看一个极其简约的模型。我们选择这个的原因恰恰是因为它是一个如此简约的模型。我想在某种程度上最大化这个东西对我们直觉的冲击力。这就是我的学生张泰南、Adam Goldstein和我所做的关于排序算法的工作，Anil也提到了。未来几个月还会有几件类似的事情出现。
排序算法就像是冒泡排序（bubble sort）、选择排序（selection sort），这类东西。计算机科学101的学生们研究这些大概有60年了。据我所知，没有人注意到我们注意到的东西，因为假设一直是这个东西只做我们让它做的事情。而我试图强调的很多东西恰恰是反对这个假设，是的，它确实把数字排序了。但是如果你从这个假设——它所做的一切就是算法步骤要求它做的——退一步，你就会发现一些新的东西。计算机科学家们非常清楚涌现的复杂性，涌现的不可预测性。细胞自动机会做各种各样奇怪的事情，有些规则是混沌的，诸如此类。我说的不是那个。我不是在谈论涌现的复杂性、不可预测性，甚至也不是人们经常发现的乖张实例化（perverse instantiation）。我谈论的是，如果你不告诉行为科学家这来自一个确定性算法，他们会认为这属于他们的研究领域。
所以如果你想的话，我可以详细说，但有几件事在这里很突出。这些算法在给你排序数字的同时，还在做一些有趣的，我称之为支线任务（side quests），因为算法中没有任何步骤要求它们做这个。事实上，如果你想写一个算法来强迫它们做这个，那会是一大堆额外的工作，这实际上相当有趣，因为我认为我们在这里得到了免费的计算。这是另一回事，我认为这是一个非常可测试的，一个很好的可测试的预测，因为它如此奇怪和出乎意料。它们在做一些与你要求它们做的没有直接关系的其他事情。这非常重要，因为它意味着这些语言模型，例如，当我们说人工智能时，现在很多人会想到语言模型，人们倾向于假设语言模型谈论的东西是其内在本质的某种线索，对吧？人们会说，“嗯，你知道，我的GPT对我说它有意识或没有意识或之类的。”我的观点是，你强迫它做的事情可能与实际发生的事情毫无关系。
现在，在生物体中，情况并非如此，因为我认为进化非常努力地确保我们所做的标记和交流与我们的内在状态等相关。所以在生物学中，这些东西是紧密联系在一起的，但我认为我们已经把它们分开了。我们现在正在制造的东西看起来像是在说话等等。它们确实是。但我不确定这些东西是否完全能指导我们了解内部发生了什么。如果一个愚蠢的冒泡排序，只有六行代码，完全确定性，无处可藏，六行代码，如果那个东西正在做我们没有预料到并且我们没有要求它做的事情，而我说的“要求”是指，算法中没有任何步骤来做它正在做的事情，那么谁知道这些语言模型在做什么。但我很确定，仅仅观察语言输出并不是一个很好的了解发生了什么的指南。我认为我们必须回到最开始，我们必须应用Anil谈到的那些东西，也就是在各种空间进行基本的行为测试。我认为我们的想象力在这方面真的很差。我认为我们必须非常有创造力，去问这个东西到底在做什么，特别是在算法之间的空间里，因为问题是，它必须，这有点像我前几天想到的一个疯狂的比喻。这个隐写术（steganography）的概念。在隐写术中，你拿，比如说，一段数据，比如说它是一张图片，一个JPEG，它看起来就是那个样子。那张图片里有一些比特，如果你改变那些比特，它看起来也不会有什么不同，对吧？那里有一些自由度，你可以移动一些东西，图片看起来还是一样的。所以人们就在那里隐藏信息，也许是你的签名，表明你是拍照的人，或者也许是因为你是间谍，所以是一个密码，不管是什么，你把信息藏在里面。但铁律是你不能搞砸主图。你可以把东西偷偷塞进自由度里，但你不能 messing with a primary picture 或者主要的数据模式，因为那样的话，很明显那里有东西。
我有一种感觉，这不仅仅发生在计算机算法中，而是发生在所有事情上。有一个它应该做的主任务，而它能做的任何其他事情都必须与那个主任务兼容。它不是魔法。你不能违反物理定律。你不能违背算法，对吧？你不是在做算法禁止的事情，但是，事实证明，我认为在算法之间存在这些奇怪的、空洞的空间，你可以做，我的意思是，这在某种程度上不就是描述了我们的存在吗？你在这个世界上有一定的时间，你必须与那些物理定律保持一致，最终你的身体会被磨损成熵之类的东西，但在此之前，你可以做一些很酷的事情，这些事情既不被物理定律所禁止，我认为，也不被那些定律所规定。所以你得到了这个，这就是我认为这些事情真正有趣的地方。而算法本身，在它必须执行算法的程度上，限制了它还能做什么。在某种意义上，它所做的是尽管有算法，而不是因为算法。所以我在这里同意Anil。我不是一个计算主义者。我不认为任何东西是因为算法而有意识的。如果说有什么的话，我认为它拥有的心智属性是尽管我们强迫它去做那件事。
所以有一件事，然后我就不说了，那篇论文里我最引以为豪的一件事，我认为很酷，就是我们想出了一个办法，稍微减轻算法的压力，看看会发生什么。你是怎么做的呢？它必须遵循算法。你怎么可能减轻压力呢？我们所做的，是允许在排序中有重复的数字。这让你能做到的是，你仍然需要把所有的5都排在6的前面，而6必须排在7的前面，以此类推。但是你怎么排列那些数字，现在就不再受算法的严格约束了。你不用碰，你不用改变算法。你只是允许多次重复，然后我们看到了什么？我们看到它做的那个疯狂的事情，我称之为聚类（clustering），我可以告诉你那是什么，但那不重要，它比我们不让它做的时候要高。所以我真的认为，这又回到了人工智能的事情上，我真的认为这很像养孩子，在以下意义上。在你强迫他们做具体事情的程度上，你压制了他们的内在动机。一个被迫整天待在教室里的孩子，你将无法看到他否则会做什么。也许他会出去踢足球，谁知道会是什么。所以在我们强迫这些东西做具体事情的程度上，我们实际上减少了它们可能做的其他事情。而这就是我们需要发展的，是检测和促进这种内在动机的工具。然后你就进入了对齐（alignment）以及所有这些问题。
这让我想起了很多年前，我做博士后的时候，大概20多年前，我接触到，或者说，我当时的导师杰拉尔德·埃德尔曼告诉我的，关于冗余（redundancy）和简并（degeneracy）之间的区别。我认为这在这里非常贴切。所以，工程界的人们经常谈论系统内的冗余。所以如果一个系统被设计来做某件事，遵循某个算法的步骤，那么你可能需要多个副本以防万一出了问题，你有一个备份。但是备份做的是同样的事情。从这个意义上说，它是冗余的。生物系统似乎不是那样的。它们表现出的是简并性而不是冗余性。也就是说，它们在情境A中可能有多种方式来做同样的事情，但是在情境B中，这些做同样事情的多种方式现在做的是不同的事情。所以这暗示了同样的事情，尽管它们看起来在做同样的事情，但实际上在某个地方有一些中间的空间，除非你在不同的情境下看，否则你不会看到。否则，你只会看到可能看起来像一个算法的同样的过程。而正是这种简并性赋予了生物系统那种开放性，它们适应新情况的能力等等。这可能与Mike所说的内在动机有关，你必须拥有某种简并性而不是系统的冗余性。
我的意思是，有趣的是，人们通常，除了少数几个死硬的、还原论的、唯物主义者之外，人们通常很愿意承认生物有这一点，对吧？他们可以接受生物，特别是有大脑的生物，可以做一些那样的事情。但我现在发现，当我提出同样的事情可能一直到底都适用时，人们会变得非常不安。我们有这种区别似乎非常重要。不，那是死的物质和纯粹的机器。我们是特殊的。我们可以做这个。我的观点不是，我不是在试图将生物机械化。我是在往相反的方向走。我在说，心智并没有你想象的那么少。我认为它更多。但实际上，特别是那些真正抵制生命机械化和所有这些东西的有机主义思想家，他们真的会变得非常不安。他们对最后这部分真的会变得不安，因为如果，我想如果我们不那么特殊，如果它一直到底都适用，我会像，我不确定。我认为存在某种稀缺心态，认为没有足够的心智分配给我们所有人。
也许吧。我认为可能还是有这样的担忧，即使你，比如说冒泡排序，我的意思是，冒泡排序仍然是在标准计算机上实现的，对吧？所以一种可能误解你所说的话的方式是，你实际上是在某种程度上再次通过后门允许了计算功能主义（computational functionalism），你说，看，像冒泡排序这样的算法实际上拥有你需要的所有东西，或者它所包含的东西比人们想象的要多得多。所以我们不要太快地排除基底独立的算法足以解释其他看似难以解释的事情。
嗯，我认为你是对的，我认为人们可能会这样想，但那将是对我所说的话的误解。我并不是说它是因为算法才那样做的，对吧？标准的计算主义理论是，你之所以有意识，是因为你的算法在做工作空间理论（workspace theory），等等，不管它在做什么，对吧？那才是原因。我说的恰恰相反。我在说，即使是像一个被精简和强迫的愚蠢算法，那里仍然有空间，通过这些空间，无论这是什么，我，这个，无论，无论我们谈论的这个魔法是什么，都能够挤进去。即使在那里，也有它的最小版本会闪耀出来。如果你提供一个不同的接口，我不想只说更复杂，因为我不认为仅仅是复杂性。也许是材料，也许是其他一些东西。但如果你提供更好的接口，比如生物材料，那么当然，你会得到更多。但我认为，这种东西甚至会渗透到最受约束的系统中。
那么，Michael，我们来谈谈外星人吧。
我不知道该说什么。有时候人们会给我发邮件，要求和我的外星人联络人谈谈。有这回事。但我对外星人一无所知，只能说，在我看来，这似乎不太可能，我不是外生物学之类的专家，在我看来，唯一的生命形式就是我们在这里熟悉的生命形式，这似乎不太可能，或者说认知。我预料宇宙其他地方，会有非常外星的心智形式，它们不是碳基的，我的意思是，我可以变得更奇怪，但不是我们在这里习惯的那种东西。我认为我们对那种东西的想象力很差。我的意思是，科幻有时做得还行。但是，是的，任何与地球上生命的特殊性相关的东西，我认为几乎肯定作为这类东西的标准来说太狭隘了。
我的意思是，我总是回到费米悖论（Fermi paradox），然后想，你知道，大家都在哪儿呢？但这总是让我担心，因为它只是向我暗示，我认为我们是生命唯一例子的可能性也非常小，但是能够向宇宙广播结构化能量的智慧生命的证据似乎缺乏。大家到底去哪儿了？所以，当然，由此得出的结论是，生命可能在许多地方非常普遍，至少肯定不只在这里，但是让生命发展到能够持续足够长的时间并变得认知复杂的阶段是相当困难的。我完全不知道，我觉得这在存在主义上令人担忧，而且只是一个巨大的雪球摇晃器，提醒我们，我们真的需要首先照顾好我们自己的星球和文明，因为即使它在其他地方以一种不同的方式存在，要达到我们现在的这种状态可能并不常见。我认为宇宙更有可能充满了灰色粘质，而不是一个八条腿的章鱼形态的Mike Levin。
那么 Anil，如果我把你的细胞放到一个培养皿里，一些会形成异形机器人，一些会死亡，大多数可能会死亡，一些可能只是四处游荡。在那个时候，你变成多个智能体了吗？或者你一直都是假装成一个的多个智能体？
我不认为是假装成一个。我认为这是一个极好的问题。我不太清楚，你是否可以同时拥有多种粗粒度的能动性，我认为这很有趣。从某种意义上说，我不明白为什么不可以。我认为在我的构成成分中可以存在亚有机体（sub-organismic）层面的能动性，但在像有机体这样的事物中，存在着某种对这些更精细描述粒度的奴役。各个部分作为一个整体结合在一起，这种方式在你把我分解成我的构成细胞时是不会发生的。所以我不，是的，我不认为细胞拥有能动性、有机体拥有能动性、社会拥有能动性，以及也许一个全球社会拥有某种能动性之间存在矛盾。这些东西都可以共存，并同时具有现实性，但它们会相互影响。所以宏观层面的能动性可能会限制微观层面可用的能动性。
你有一本关于意识的书，我会把它放在屏幕上，并在描述中放一个链接。所以你可能听说过意识的同一性理论（identity theory of consciousness）。我的理解是，它只是说心理状态和物理状态完全相同。它们不是由物理状态引起的，也不是从物理状态中涌现出来的，它们只是与物理状态等同。你们两位对此有何看法？我很好奇。
嗯，我不认为它是一个理论。我认为像同一性，“理论”这个词加引号，更多的是形而上学的立场，而不是实际的理论。对我来说，我喜欢轻松地对待形而上学，如果可以的话。我认为你走不了多远。说一个心理状态或一个意识状态等同于一个物理状态，我的意思是，谁知道呢？在某种意义上，这可能是琐碎的真理。在另一种意义上，它可能完全是错误的。但我确实认为，它并没有给你任何具体的事情去做，或者任何方向去走。所以，与其争论这样的理论是对是错，我更倾向于问它们是有用还是无用。我不认为同一性理论那么有用。我基本上是一个务实的唯物主义者（pragmatic materialist），也就是说，我非常确信意识状态与物理物质有关。我们当然从经验上知道，如果你对大脑做点什么，意识体验就会发生变化，至少在人类中是这样，它们之间存在相关性和因果关系。谁知道呢，也许意识比生物系统更普遍，但我认为务实的唯物主义是一件富有成效的事情，我们可以着手尝试用生物系统的属性来解释意识的属性，然后看看我们能走多远。
这取决于它们。我们必须面对一个问题，生物系统的哪些属性能让我们对意识的属性有解释性和预测性的把握。对很多人来说，假设是只有计算，这又把我们带回到谈话的开头部分。但可能还有很多其他的东西，实际上能让我们对意识有解释性和预测性的把握，而这些东西不是计算。这就是我感兴趣探索的观点，我们拭目以待它是否有用。
我一直在用Claude来准备《万物理论》的剧集，它从根本上改变了我处理话题的方式。当我在探索，比如说，规范理论或意识，在采访像罗杰·彭罗斯这样的人之前，我要求一个大型语言模型能够真正在这些对话所需的技术层面上处理数学、哲学和物理学等。我也喜欢它回答问题的速度非常快。我喜欢Claude的个性。我喜欢它的智能。在过去的几个月里，我每天都在使用Claude code。它对开发者来说是一个游戏规则的改变者。它直接在你的终端中工作，理解你的整个代码库，并处理复杂的工程任务。我还在这期与Eva Miranda的播客中现场使用了网页版的Claude。哦我的天哪，这太棒了。这实际上是一个名为“Artifacts”的功能，其他大型语言模型提供商甚至没有类似的东西。而且不需要编码。我只描述我想要什么，它就吐出我正在寻找的东西。这就像是“嘿，你把我正在想的东西用语言表达出来了”的互动版本。相反，这个更像是，“你把我正在想的东西实现了。”这非常强大。使用促销码TheoriesOfEverything，一个单词，大写，准备好解决更大的问题。今天就注册Claude，当您使用我的链接Claude.ai/TheoriesOfEverything时，可以获得Claude Pro 50%的折扣，其中包括访问Claude code。
这就是我感兴趣探索的观点，我们将看看它是否有用。
是的，我同意。我的意思是，听起来，我认为它与其说是一个理论，不如说是一个语言学上的主张。它，你知道，你只是在说一些关于定义的事情。我觉得它没什么帮助。这有点像说机票价格，那是什么？嗯，让我们把它们和一些物理状态联系起来。那么，什么能解释它们呢？嗯，宇宙大爆炸开始时的常数加上一些随机性。就像，在某种意义上，有点像。在另一种意义上，就像如果你有这种观点，你对这些价格为什么上涨或下跌能有多少洞察力？我认为可能是零。所以像Anil一样，我对隐喻感兴趣，我认为所有这些东西都是隐喻，但我对能帮助我们发现新事物的隐喻感兴趣。我看不出在语言上将它们等同于物理状态能有什么作用。我不认为这在生物学中对那些认知性的、非意识特定的东西有效，我也不认为它在这里有帮助。
Mike，你说你有一些关于裂脑半球患者的问题想问Anil。
嗯，我不知道是什么，好吧。与其说是专门关于裂脑半球患者，不如说是我在邮件里提到的那个问题。我只是好奇，我当时在听一个讲座，我忘了是谁的讲座了，有人在说，看，在阅读、开车等等过程中，有所有这些无意识的过程。我只是好奇你怎么看，因为在我看来，说清楚“对谁有意识？”是至关重要的。换句话说，它们很可能对那个主要负责口头报告并说“哇，我从家一路开到办公室，完全没有意识到任何事情”的左半脑是无意识的。所以你说，好吧，太好了，有这个无意识的部分。嗯，它对你来说不是有意识的，但我的意识状态对你来说也不是有意识的。所以我们怎么知道，对吧？所以所有这些东西，执行它们的大脑和心智的子系统，我们怎么知道它们没有一种它们无法用语言表达的体验？所以我只是好奇这一点，因为它看起来就像是一个不言而喻的假设，如果我们不，如果我们只是因为你感觉不到它们就假设它们不存在，那似乎真的是在回避问题，而这正是我感兴趣的原因，因为人们对我们的身体器官也是这么说的，对吧？所以我提出了一个主张，出于我们给予彼此关于意识的怀疑利益的完全相同的理由，四五个理由，你应该认真对待你的各种身体器官。人们会说，“嗯，我感觉不到我的肝脏有意识。”当然感觉不到。你也感觉不到我有意识。所以我只是好奇你怎么看这个问题。
是的，我们刚刚，为了听众，几天前我们通过电子邮件开始了这场愉快的对话。所以我认为它提出了一些关于我们如何使用这些词语的非常重要的问题。不幸的是，我确实认为这里有点语言学的问题。我们谈论有意识和无意识。当然，它们在不同的语境下意味着不同的东西。所以当涉及到，比如说，裂脑半球患者时，直觉是有两个独立的有意识的智能体，只是其中一个有能力通过语言行为报告它所经历的。但这部分是因为每个半球都拥有人们可能认为必要的全套资源，这使得这个立场变得似乎合理。
然后还有其他有意识与无意识的用法。意识科学的整个历史，很多都是在试图对比有意识的感知和无意识的感知。所以，你知道，你会展示一张图片，然后有人会说，“是的，我看到了。”然后你用某种方式掩盖它，用某种方式操纵它。人们会说，“哦不，我没看到。”但你仍然可以看到大脑的某些部分在反应。逻辑是，嗯，你在那里得到的对比，在某物被有意识地看到和同一张图片或同一个声音没有被有意识地体验到之间。如果你看大脑中的差异，那个差异就与意识有关。这就是寻找意识的神经相关物（neural correlates of consciousness）的整个策略。但然后你可能会问，嗯，你怎么知道无意识的感知实际上是无意识的？它可能只是对主体作为一个整体是无意识的。可能发生了一个无法触及的意识体验。所以我认为这在逻辑上是完全可能的。但然后你就有了这个整体，嗯，你如何不仅把它与一个粗略的相关性联系起来，而且你还必须提出一些理论上的原因，而这将取决于你的理论。像全局工作空间（global workspace）这样的理论可能会说，好吧，看，有意识的感知之所以被报告为有意识的，是因为它激活了全局工作空间。而理论是，事物之所以有意识，是因为它们进入了这个全局工作空间。所以你有一些理论上的理由说无意识的实际上是无意识的。但当然，那样你就有了一点循环论证的风险，对吧？你对全局工作空间的证据是基于使一个有意识而另一个无意识的理论解释。所以你必须有多方面的证据。
所有这些都是想说，这是一个非常好的问题，它在我一开始提到的事情中就出现了。我们有这些大脑半球切除术（hemispherotomy）的病人，他们大脑的一部分是完全断开的。所以根据定义，他们无法对事物做出反应。他们无法产生任何反应。从这个意义上说，他们有点像语言模型的反面，对吧？他们无法给我们任何有说服力的行为证据，因为他们没有连接到任何东西。然而，他们是一个曾经有意识的大脑的一部分。而且真正发生的一切，在极限情况下，他们也受到了损伤。我的意思是，还有其他事情在发生，是他们被断开了。所以，至少对我来说，他们更有可能是有意识但无法触及的，先验地比语言模型更有可能。所以我们必须找到间接的方法来尝试评估这些非常断开的半球中意识的可能性。长话短说，非常短，因为我知道你马上就要走了，Mike。当我们看脑电图时，这是和米兰大学的同事们一起做的研究，看起来这些孤立的半球处于非常非常深的睡眠状态。所以我们看到慢波，非常显著的慢波，尖锐的频谱指数。但我们怎么知道那实际上是无意识的？因为有少数人类的例子，我们实际上在意识的同时也看到了慢波，比如在DMT中以及类似的情况下。所以这是迭代的，很难下定论，这是一个极好的问题。我认为我们不知道，直到我们开始研究与一个看着显示器的心理学本科生截然不同的系统，我们仍然这样做，那非常有用，但我们也必须看看其他这些东西。我们真的不知道当我们在解释数据时，我们做了哪些假设，只是在灯亮的地方找车钥匙，你可能会错过大局。
现在 Mike，在你走之前，我想如果我给你们俩无限的资源来设计一个实验。你们会创造什么？
天哪，我从根本上认为我们需要一个环境，一个闭环环境，在其中可以对各种各样的东西进行实验，异形机器人和人造机器人只是开始，我们正在研究的还有更多更奇怪的东西，这样我们或许能够识别出我们原本无法看到的新的认知偏好、目标、能力等等。我的意思是，你可以想象把这个东西做得极其丰富和复杂。
Anil？
嗯，我的意思是，很明显，和Mike一起玩会是件有趣的事。但除此之外，我认为如果你思考一下邻近可能性的进展可能最快的地方，我们所缺乏的，我们在神经科学中所缺乏的，是同时在时间和空间上以高分辨率观察，并且同时跨越大脑的大部分区域，同时从许多神经元在时间和空间上进行测量的能力，在那些我们知道是有意识的系统中，或者非常高等的灵长类动物和其他生物中。现在，我认为在侵入性神经生理学方面，在不同种类的神经成像方法方面，都有巨大的进步，我们可以，光遗传学（optogenetics）是其中之一。但我认为真正加倍努力进行操纵和记录，并且同时在空间、时间和覆盖范围上都达到高水平，再加上开发新的数学工具来理解这类复杂的数据集。那是我会选择的方向。那里有很多事情可以做。
许多观看这个播客的人是计算机科学、数学、物理学、哲学、相关领域、意识研究、神经科学，当然还有认知科学的专家。但也有许多人不是。许多人是艺术家。例如，当我在麻省理工学院的那个活动上时，我会把链接放在屏幕上和描述里，有许多画家和诗人等等走过来和我说话。所以我本来只想问给研究人员的建议，但你可以把它框定为给所有人的建议。你有什么建议？
我认为对学生来说，培养你的好奇心非常重要。我的意思是，我一开始对意识有非常普遍的好奇心，但后来我认为重要的是让那份好奇心找到其他分支，然后这些分支以不同的方式汇集在一起。我对其他事物也产生了浓厚的兴趣，比如控制论，在当时看来与这个大问题没有太大关系的东西。但我认为，开创一个成功事业的一种方式是把不同的部分组合在一起，获得既是技术、方法论，也是概念工具箱的技能，然后你可以用其他人可能没有机会做到的不同方式重新组合它们。所以，实际上是两个相互关联的事情，那就是不要忘记你想做的大事的宏伟蓝图，但也要灵活，并尝试在可能派上用场的相邻事物中培养好奇心。还有，学会做事。我认为科学上的许多进步都是首先通过方法的进步来实现的。如果我们学会了方法，我们就会学会问正确的问题。我认为这可能是我作为一名研究人员仍在努力学习去做的事情，也是我发现真正困难的事情。是找到正确的问题，而不是为你已有的问题找到答案。对我来说，那仍然是真正的挣扎。
你能举个例子吗，比如说你希望自己拥有的一个方法？可以是希望你在职业生涯早期就学到的，或者只是一个对学生有益的通用例子。所以一个方法。然后你也提到了问问题。所以也举个例子，嗯，什么事情是你曾经在追求答案，但后来意识到应该问一个更好的问题？
所以我试着举一些能把这两件事联系起来的例子。一个我希望自己早点掌握一些专业知识的例子是心理物理学（psychophysics）。这是标准的实验方法。我早些时候有点夸张地描述了它，本科生坐在显示器前按按钮之类的。但是心理物理学的方法可能是研究意识的最古老的实验方法。当我们给人们看东西时，我们如何解释他们按按钮的数据？我的意思是，这非常简单，但是有大量的文献可以追溯到19世纪。我认为我犯了大量的错误，当然也走了很多弯路，因为我没有足够早地掌握这些技能，所以在这些文献或者我自己的工作中即兴发挥。所以这是我希望自己能做得不同的一个例子。我认为这会让我能够在实验上提出更好的问题。
我认为做得好的事情是，我学习了，我自学，然后请别人帮助我学习信息论（information theory）和格兰杰因果关系建模（Granger causality modeling）。这是一个数学框架，用于理解信息流，复杂系统中网络节点之间的因果互动。这些方法主要用于，当然在当时，在21世纪初我接触到它们的时候。它们主要还是用于经济学、计量经济学，而不是神经科学。有几篇论文基本上是在说，“等一下，我们或许可以在神经科学中应用这些方法。”我只是对那个产生了好奇。不是因为我认为那里有关于意识的重大线索，而是我认为，“等一下，那真的很有趣。”人们假设他们关注大脑区域之间的相干性或互信息或相关性，但可能对因果信息流不感兴趣，那些不是双向的带箭头的线。所以我很幸运认识能够帮助我学习这些东西的人，它已经成为我多年来所做工作的一个很强的部分。现在和比我更懂这些东西的数学家一起工作，但我们现在在神经科学中应用这些方法方面做了很多工作，并为人们提供了自己应用它们的工具。
它也反馈到其他需要问的问题上。这是另一个例子，所以是不同的问题，对吧？一个我多年来一直在问的问题，我认为它现在正得到更广泛的认同，而且，这很大程度上要归功于与数学家的合作，那就是涌现（emergence）。这在与Mike的谈话中有所提及。人们谈论涌现属性等等，通常它只是我们不太理解的事物的一个占位符魔法。但实际上，我认为有办法让它具有量化的意义，去测量涌现，去描述它，去在一个数据驱动的方式下从系统中识别它。而信息论和格兰杰因果关系的数学工具箱实际上被证明在弄清楚如何做到这一点方面非常有用，提出涌现的度量标准，让我们能够以更量化和可操作的方式来问关于涌现的问题。
我记得你和另外几个人在过去两年左右发表了一篇关于这个的论文，对吗？
是的。我实际上和两个不同的人群在两个不同的方法上合作。主要的一个是和我的同事Lionel Barnett，我和他合作了很多年，他是一位数学家。我们的故事是，我实际上在15年前写过一篇关于这个的论文，用格兰杰因果关系来衡量涌现，当时我对自己非常满意。我认为这太棒了，这里有一个概念，这里有一个用数学来实现它的方法。它得到了一些关注，但不多。然后Lionel向我指出，它基本上在各种方面都有缺陷，并提出了一个相关的想法，做得更严谨。这是一个稍微不同的东西，我们还在研究如何扩展它。但它在数学上现在是一个更严肃的尝试。
但它基本上做的是，好的，你有一个复杂的系统。一个经常被引用的例子是一群鸟。天空中可能有鸟儿飞来飞去，有时它们看起来像是在集群飞行，而其他时候则不是。你能量化这一点吗？当然，你可以说，这取决于观察者。好吧，这取决于观察者，但实际上所有东西都是如此。一群和非一群之间仍然有区别，如果我们能将其量化并推广，那么也许关于神经元的东西也有这种集群性的本质，但也许现在不是在三维空间中，而是在某个其他的动态空间中，某个其他的维度空间中。Lionel和我的方法是提出了一个我们称之为动态独立性（dynamical independence）的度量，即当一个系统的 zoomed-out 描述层次，一个粗粒度化，就像物理学家喜欢说的那样，一个系统的更高层次的描述，如果它随时间的演变在统计上独立于其构成部分的活动，那么它在某种意义上就有了自己的生命。那么它在某种意义上就是涌现的，动态独立的。事实证明，这种方法的用处在于，我们可以纯粹以数据驱动的方式应用它，而无需做出任何预设，说，“哦是的，那里有一群，它是涌现的吗？”我们可以在一个系统中识别潜在的涌现属性，并看看它们在不同状态下的表现。
就我们目前所处的位置而言，对我来说，这实际上是一件非常令人兴奋的事情，那就是人们常说，嗯，意识状态是从它们的神经基础中涌现出来的。大脑在某种意义上，一个有意识的大脑在某种意义上大于其各部分之和。这一切听起来都很好，我肯定我以前也说过很多次这样的话。但是现在，有了Lionel开发并与我们的一位博士生（他也在巴黎与其他人合作）Thomas Andrillon一起应用的工具，我们实际上发现了完全不同的东西，那就是当大脑处于有意识的清醒状态时，这些所谓的动态独立的粗粒度化的突出性，比大脑在麻醉中无意识时要少，这有点出乎我们的意料。这个口号会是，涌现性在意识中比在无意识中低。那不是我几年前甚至两年前、一年前会预料到的，我不确定。但看起来，当我们以这种特定的方式和特定的数据来操作化涌现时，我们发现的就是这个结果。
但这又引出了其他有趣的问题。我认为这正是将这些东西操作化、使其量化的美妙之处，因为现在我们有了一系列新的问题，比如，啊，也许这是因为在意识状态下，实际上当你没有我们量化的那种涌现时，你实际拥有的是一种叫做尺度整合（scale integration）的东西，即宏观层面发生的事情和微观层面发生的事情更加相互依赖。尺度的分离要少得多。这又把我们带回到我们和Mike谈论的话题，以及我一开始提到的有意识的人工智能的整个想法，即在大脑中，似乎，它们的功能和它们的本质更难分开。在某种意义上，这是量化那种困难度的一种方式。而且似乎当大脑有意识时，要分开它的功能和它的本质就更难了。你有了这种更深层次的尺度整合，是垂直的，不是跨越时间或空间，而是跨越一个系统的描述层次。所以对我来说，这开启了一系列以前从未真正被问过的问题。当然，我以前没有问过它们。这是看待像这样的系统的一种不同方式。而这一切都取决于拥有这种可用的数学方法。而对我来说，那又回到了20年前对格兰杰因果关系好奇的偶然性。
现在有一些研究表明，当一个人服用迷幻药时，可能取决于具体的迷幻药，大脑的活动会减少，即使你的意识体验，所谓的，在某种程度上更大了。这与那有关吗，或者你没有研究过迷幻药下大脑的涌现性？
这有点关系。所以我们有一点合作。我们没有许可证来收集我们自己在迷幻药下的数据，但我们与像Robin Carhart-Harris和其他人合作过。我们还没有，但这非常有可能，我们还没有把我刚才谈到的那个相同的测量方法应用到迷幻药数据上，但没有理由我们不能。我们所做的是，我们应用了其他通常用于像睡眠和麻醉之类的测量方法，这些方法测量我们所说的信号多样性（signal diversity）。这里的故事是，当你失去意识时，你的大脑活动似乎变得更可预测，所以它所处的状态库变小了。这是用我们称为Lempel-Ziv复杂度的量来测量的。它有点像一个信号的可压缩性。当你失去意识时，复杂度会降低。你的大脑动态更可压缩，它们更可预测。当我们把这个应用到，这是现在将近八九年前了，来自裸盖菇素、LSD的数据时，我们发现了相反的情况，大脑活动变得更不可预测。所以更多样化，更多不同的模式，更不可压缩，更高水平的复杂度。所以那是一个线索，但对我来说，它仍然非常初步。这种测量信号多样性的方法相当不稳定。它取决于。如果你用不同的方式来做，你往往会得到不同的结果。但我认为我们寻找的其他东西，我们在迷幻药数据集中没有找到。我曾期望看到，例如，从大脑前部到后部的信息流大大增加。我以为那可以解释幻觉内容的突出性。我们没有看到那个，至少在我们第一次做的分析中没有。我们没有看到那种信息流的任何变化。所以我不知道。我的意思是，有很多事情要做，但我认为，当然，仅仅看大脑活动的总体水平，说它更活跃或更不活跃，是不会给我们答案的。我们需要用更复杂的方式来看。
最后，说到意外最小化（surprise minimization），最近在意识研究中还有什么让你感到惊讶的？
什么让我惊讶了？我的意思是，是的，我们可以把它放在一边，但我认为让所有人都惊讶的事情，这只是略有关联，是语言模型同时表现出的令人印象深刻和不令人印象深刻的程度。它们与我想象的真的很不一样。它们能做的事情多得多，但它们也仍然有各种奇怪的失败模式等等。所以我根本没有预料到语言模型的轨迹会像现在这样突出。那当然是一个巨大的惊喜。还有什么令人惊讶的？我不知道。这真是个好问题。我不太确定有什么特别突出的。我敢肯定，我们一结束这次谈话，我就会想起什么来。就像往常一样。还有其他一些事情，结果有点像人们可能预料到的那样。有一个巨大的对抗性合作，在整合信息理论（integrated information theory）和全局工作空间理论（global workspace theory）之间，这是一个巨大的努力，旨在比较这两个伟大的意识理论。当然，结果是，两者都有支持和反对的证据，没有对任何一方造成决定性的打击。那可能正是人们所预料的，尽管在细节上仍然有很多有趣和令人惊讶的事情。但是，是的，我不知道。有很多事情，我会说，是小规模的令人惊讶。就像，“哦，我没想到那个实验会这样或那样进行，”但我实在想不出什么大的。人工智能的事情现在正主导着我的意外最小化景观。
感谢你们两位花这么多时间和我以及观众在一起。
非常感谢。
是的，非常感谢。谢谢你，Curt。谢谢你，Mike。
再见，两位。
是的，再见。
大家好，我是Curt。如果你想从《万物理论》获得更多内容和最佳的收听体验，请务必访问我的Substack：CURTJAIMUNGAL.org。一些顶级福利是，每周你都可以提前获得全新的剧集。你还可以获得专为我们会员提供的额外书面内容。你也可以直接在谷歌上搜索我的名字和Substack这个词。自从我开始那个Substack以来，它不知何故已经成为科学类别的第二名。现在，Substack，对于不熟悉的人来说，就像一个通讯。一个格式精美的通讯。没有垃圾邮件。这是关注这个频道在其他任何地方都找不到的内容的最佳平台。它不在YouTube上。它不在Patreon上。它是Substack独有的。它是免费的。如果你愿意，有多种方式可以在Substack上支持我，如果你支持，你会得到特殊的奖励。有几个人问我，“嘿，Curt，你和理论物理、哲学、意识领域的这么多人谈过话。伙计，你有什么想法？”嗯，虽然我在采访中保持中立，但这个Substack是窥探我目前对这些主题的思考的一种方式。这也是直接支持我的完美方式。CurtJaimungal.org或在谷歌上搜索Curt Jaimungal Substack。
哦，我收到了几位教授和研究人员发来的消息、邮件和评论，说他们向学生推荐《万物理论》。那太棒了。如果你是教授、讲师或之类的，并且有某一集特别突出，学生或你的朋友可以从中受益，请务必分享。当然，非常感谢我们的广告赞助商《经济学人》。请访问economist.com/TOE，以获得他们年度订阅的巨额折扣。我订阅了《经济学人》，你也会喜欢的。TOE实际上是他们目前唯一合作的播客。所以这对我来说是一个巨大的荣誉，对你来说，你正在获得一个独家折扣。网址是economist.com/TOE。最后，你应该知道这个播客在iTunes上。它在Spotify上。它在所有的音频平台上。你只需要输入《万物理论》，你就能找到它。我知道我的姓很复杂，所以你可能不想输入Jaimungal，但你可以输入《万物理论》，你就能找到它。就我个人而言，我从重看讲座和播客中获益。我也在评论中读到TOE的听众也从重播中获益。那么，不如你在那些平台之一上重听，比如iTunes、Spotify、Google Podcasts，不管你用什么播客 catcher，我都在那里陪着你。感谢收听。