[工作人员 1] 但请确认一下 Nikhil 在哪里。
[工作人员 2] Nikhil？你告诉他五分钟后到吗？
[工作人员 1] 他只有两分钟，不是五分钟。是的，两分钟。一切看起来都很好。只是显示器，主显示器……关了。完成工作的人都可以离开了。
Nikhil Kamath: Hi, Sam。
Sam Altman: Hey, Nikhil。
Nikhil Kamath: 你好吗？
Sam Altman: 我很好。抱歉我迟到了。我忙于为明天的发布会做准备，在兴奋地看着最终结果时忘记了时间……
Nikhil Kamath: 嘿，没关系。我猜现在一定非常忙乱吧？
Sam Altman: 今天确实非常忙。我已经拿到了新模型，并且稍微试用了一下。
Nikhil Kamath: 它有什么不同呢，Sam？我不是这方面的专家。所以，是的。
Sam Altman: 我们可以从很多方面来谈论它的不同之处，比如它在某个指标上表现更好，或者能完成GPT-4无法做到的惊人编程演示。但对我来说，最引人注目的一点是，无论从大处还是小处着眼，从GPT-5回到我们上一代模型的过程都极其痛苦。它在所有方面都更差。我已经习惯了GPT-5所具备的那种流畅性和适应性智能，这是以往任何模型都没有的。
Sam Altman: 这是一个集成模型。所以你不需要在我们的模型切换器中挑选，或者知道应该使用GPT-4而不是o3或o4-mini，或者任何复杂的事情。它就是一个能解决所有问题的工具。它就像在你身边拥有各个领域的博士级专家，7x24小时随时待命，满足你的任何需求——不仅能回答任何问题，还能为你做任何事。所以，如果你需要创建一个软件，你可以从头开始，一次性完成。如果你需要一份关于某个复杂主题的研究报告，它能为你做到。如果你需要它为你策划一个活动，它也能办到。
Nikhil Kamath: 它在本质上更具“代理性”（agentic）吗？也就是说，在顺序任务处理方面，你们又向前迈进了一步？因为我正在尝试这个功能。
Sam Altman: 它在这类事情上表现得好得多。鲁棒性和可靠性大大提高，这对代理式工作流非常有帮助。它能执行的任务之长、之复杂，给我留下了深刻的印象。
Nikhil Kamath: 几周前我们通话时，我曾向你请教未来十年应该投资哪些行业和主题。今天我不想过多谈论那个。我想我们今天主要围绕第一性原理，以及世界如何因你所主导的领域中发生的一切而改变。所以，我想问的第一个问题是，如果我是一个生活在印度孟买或班加罗尔的25岁年轻人……我知道你多次说过，大学的重要性已不如我成长时期那般。那么我现在该做什么？A，我该学什么？如果我创业，该创办什么样的公司？或者即便我找工作，你认为哪个行业有某种顺风？我不是说十年后，而是近至三到五年内。
Sam Altman: 首先，我认为这可能是开始职业生涯最激动人心的时刻，或许是史上之最。我认为孟买的那个25岁年轻人能做到的事情，可能比历史上任何一个25岁的人都多。用这样的工具能做的事情实在太神奇了。我25岁时也有同样的感觉，但那时的工具远不如我们现在拥有的。但我们经历了计算机革命，我们能做很多事。一个25岁的年轻人那时能做的事，是历史上任何25岁的人都无法想象的。而现在，这种情况正在以一种巨大的方式发生。所以，无论你是想创业、成为一名程序员，还是去其他任何行业工作，比如创作新媒体，无论是什么，一个人利用这些工具，拥有伟大的想法并将其实现的能力，是相当了不起的，而这在过去需要数十年的经验或整个团队才能完成。
Sam Altman: 具体到行业，我对AI将为科学带来的影响感到非常兴奋，一个人将能够发现的科学知识量以及发现的速度。显然，它正在极大地改变计算机编程的意义，人们将能够创造出全新类型的软件和巨大的新技能。对于初创公司来说，如果你有新业务的想法，一个极小的团队能够完成大量工作的能力是非常棒的。但这感觉就像现在是一块非常开放的画布，你知道吗？人们前所未有地只受限于他们想法的质量和创造力，而你有这些不可思议的工具来帮助你实现它们。
Nikhil Kamath: 关于GPT-5，你有什么特别想说的吗？然后我可以围绕这个提问。
Sam Altman: GPT-5……对我们来说，它感觉将是人们使用这些系统方式的又一次重大飞跃。它的能力水平、鲁棒性、可靠性，以及在生活中的许多任务中使用它的能力——创建软件、回答问题、学习、更高效地工作。这是一个相当显著的进步。每一次我们有这样的飞跃，我们都为它所释放的人类潜能感到惊叹。特别是印度……印度现在是我们在全球的第二大市场。它可能会成为我们最大的市场。我们从印度的用户那里收集了很多反馈，关于他们希望我们提供什么。更好的语言支持、更实惠的接入方式，等等。我们已经能够将这些融入到这个模型和ChatGPT的升级中，所以我们致力于继续在这方面努力。但是……你知道，每当我们在能带给用户的能力上实现重大飞跃时，我们都会为那些25岁的年轻人所做的事情感到惊叹，无论是创建新公司，还是……更好地学习，获得更好的医疗建议或其他任何事情。
Nikhil Kamath: 作为一个在印度的25岁年轻人，今天我可以在GPT-5之上构建什么，你认为是……可以说是唾手可得的果实，我绝对应该关注的？
Sam Altman: 我认为你可以比以往任何时候都更有效地建立一个完整的初创公司。现在，这显然……我有偏见，因为这对我来说是亲近而重要的事情。但事实是，作为一个在印度或其他任何地方的25岁年轻人，也许和几个朋友一起，也许就靠你自己，你可以使用GPT-5来帮助你更有效地编写产品软件，帮助你处理客户支持，帮助你撰写营销和沟通计划，帮助你审查法律文件，所有这些过去需要很多人和很多专业知识的事情，现在你有了GPT-5来帮助你完成所有这些？这相当惊人。
Nikhil Kamath: 如果我能让你更具体一点，比如我说我懂科学，但我该学什么？假设我一直在学工程、商业或艺术之类的……我需要学习什么特定的东西才能利用AI在科学领域发展？
Sam Altman: 我认为最重要的……具体要学的东西就是真正精通使用新的人工智能工具。我认为学习本身就很有价值，而学会如何学习这项元技能将让你终身受益。无论你学的是工程学，比如计算机工程或生物学，还是任何其他领域，如果你擅长学习，你就能很快掌握新知识。但对工具的熟练掌握至关重要。我上大学或高中的时候，对我来说最显而易见的事情就是学习编程。我当时并不确切知道我会用它来做什么。但那是一个新的前沿领域，似乎具有很高的杠杆效应，掌握它很重要。而现在，学习如何使用AI工具可能是最重要的、具体的硬技能。那些真正擅长使用AI、真正具备AI原生思维、用这些工具来思考一切的人，和那些不这样做的人之间的差距是巨大的。
Sam Altman: 还有其他通用技能。学习如何适应和保持韧性，我认为这是可以真正学会的。在一个变化如此之快的世界里，这是非常有价值的。学习如何弄清楚人们想要什么，也非常重要。在此之前，我曾是一名初创企业投资者，人们会问我，对于初创企业创始人来说，最重要的事情是什么。我的前任Paul Graham有一个答案，一直深深地印在我的脑海里，用来告诉人们和创始人。它成了Y Combinator的座右铭，那就是，“创造人们想要的东西”（make something people want）。这听起来像一个非常简单的指令。我见过很多人非常努力地学习如何做到这一点却失败了，然后，我也见过很多人非常努力地学习如何做到这一点，并在职业生涯中变得非常出色。所以，这也是一方面。但是，就具体细节而言，比如，你应该上生物课还是物理课？我认为现在这并不重要。
Nikhil Kamath: 如果我在此基础上继续探讨，当你说学会适应和改变，更快地学习AI工具时，有没有一条路径？我只是在寻找一盏灯，让某人可以开始朝着它走去。一个人如何才能更好地掌握市面上已有的AI工具？
Sam Altman: 嗯，一件很棒的事情是。GPT-5非常擅长帮助快速创建小型软件。而且比我用过的任何模型都要好得多。在过去几周里，我惊讶地发现自己用它来创建软件以解决我生活中的一些小问题的次数之多。这是一个有趣的创作过程，因为我会让它给我一个初稿。我开始使用它，然后我会说，“嘿，加上这个功能会更好。或者有了那个东西，我就能以不同的方式做事。或者，你知道，我开始使用后发现，根据我的工作流程，我真的需要这个。”通过将我需要做的越来越多的事情放入这种工作流程中，这对我来说是一种非常有趣的，学习如何使用这个工具的方式。
Nikhil Kamath: 你提到了Paul Graham，我正在读他2009年写的一封信或报告，其中他提到了五位值得关注的创始人。我记得你当时19岁，他提到了你，还有像史蒂夫·乔布斯、拉里和谢尔盖这样的人。为什么？你当时并没有像他们那样取得任何显著的成就。Paul在你身上看到了什么？你认为是什么内在的技能让你从同龄人中脱颖而出？
Sam Altman: 他这么说真是太好了。我记得那件事。我当然……我记得当时觉得这完全是受之有愧的，但很感激他那么说。我的意思是，有很多正在创办伟大公司的人。我们在这里在很多方面都很幸运。我们也付出了极大的努力。也许我们在这里做得好的一件事是，我们采取了非常长远的时间视角，并且非常独立地思考。你知道，当我们开始时，我们花了四年半的时间才有了第一个产品，而且当时非常不确定。我们只是在做研究，试图弄清楚如何让AI工作起来，我们的想法与世界其他地方截然不同。但我认为，那种能够在很长一段时间内相信我们自己的信念，而没有太多外部反馈的能力，是非常有帮助的。
Nikhil Kamath: 那是“我们”还是“我认为”？因为我说的是你19岁的时候。
Sam Altman: 哦，抱歉，我以为你在问关于OpenAI的事……我19岁的时候，我几乎不记得了。我不知道。我当时就像一个……我当时就像一个天真的19岁少年，真的不知道自己在做什么。这不是虚伪的谦虚。我自己的自我认知——我认为我现在做了一些令人印象深刻的事情。但我19岁时的自我认知是，对自己极度不确定，而且非常不起眼。
Nikhil Kamath: 如果明天的世界是一个AI王国，你无疑是某种王子。我不知道你是否关注马基雅维利，但他曾说过一句非常有趣的话。他说，一个君主应该总是表现得……表现得，而不是实际上……虔诚、富有同情心、值得信赖、人道和诚实。你认为这种……我听过你，最近看了你很多采访，我听你反复说你并不可怕，并使用了类似的词语。这种谦逊的投射，是否适合我们生活的世界，或者你正在步入的世界？
Sam Altman: 我不确定它是否适合任何一个世界，但是……当我19岁的时候，回到你刚才说的话题，我以为那些经营大型科技公司的人真的把一切都搞清楚了。房间里有成年人，有人有计划，有那么一些和我截然不同的人，他们懂得如何做事，并且，你知道，公司运营得非常好，没有太多戏剧性的事情，一切都……一切都由成年人处理。而现在，我本应是房间里的那个成年人，我会告诉你，我认为没有人有计划，没有人真的能让一切顺利运转。每个人，或者至少是我，都是边做边学。你知道，你有你想构建的东西，然后事情出了问题，你赌错了人或者赌对了人，你知道，你在这里取得了技术突破，或者在那里没有。你就这样一步一个脚印地走下去，埋头工作，你有一些战术，其中一些变成了伟大的战略，一些则没有。你尝试一些事情，市场以某种方式反应，或者竞争对手以某种方式反应，然后你做别的事情。现在，我的看法是，每个人都在边做边学。每个人都在工作中学习。我不认为这是虚假的谦逊。我认为这就是世界运作的方式。这有点……处在这个位置上有点奇怪，但看起来就是这样。
Nikhil Kamath: 我甚至不是在谈论这种谦逊的真实性与否，而是再次从一个为明天开始建设的人的角度来看，因为那是我们的对话对象。向世界投射那样的形象好吗？谦逊的形象在今天真的有效吗？
Sam Altman: 你的意思是，一个人是否应该投射那种形象？
Nikhil Kamath: 是的。
Sam Altman: 我的意思是，我当然对……那些在并不真正知道会发生什么时，却表现出确定和自信的人……有非常负面的反应。原因不仅仅是因为这很烦人，确实是，还因为我认为如果你有那种心态，就更难拥有思想开放的文化，去倾听其他观点并做出好的决定。我经常对人们说的一句话是，“没有人知道接下来会发生什么。”你越是忘记这一点，越是觉得，“我比所有人都聪明，我有一个宏伟的计划，我不会关注我的用户在说什么，或者技术将我们带向何方，或者世界如何反应，”而是，“你知道，我更懂，世界知道的没那么多，”我认为你只会做出更糟糕的决定。所以，拥有那种开放的心态，以及那种好奇心和……愿意适应新数据并改变主意的意愿，我认为这超级重要。我们在这里，有多少次我们以为自己知道了什么，结果却被现实打脸。而我们公司的一个优势是，当这种情况发生时，我们会改变我们的做法。这……我认为这真的很棒，也是帮助我们成功的一个重要部分。所以，也许有其他成功的方式，也许，你知道，向世界投射大量的虚张声势是有效的。但是……我职业生涯中近距离观察过的最好的创始人，都更像是……那种快速学习和适应的类型。
Nikhil Kamath: 而且你可能比大多数人更了解这一点，因为你在Y Combinator的角色。
Sam Altman: 至少我在这方面有很多数据点。是的。
Nikhil Kamath: 是的。是的。
Nikhil Kamath: 几年前我们在华盛顿白宫见面时，我记得当我们交谈时，你去了某个地方，我和你的伴侣聊了聊。你们有了一个孩子。
Sam Altman: 是的，我们有了。
Nikhil Kamath: 感觉怎么样？
Sam Altman: 这是我最喜欢的事情。但是，我的意思是，我知道——我在这里说的没有一句不是陈词滥调。嗯哼。但这是最酷、最神奇、最情感上势不可挡的体验，无论是在好的方面还是困难的方面。每……每个人说的关于它有多棒，有多强烈，它就像一种你不知道自己能感受到的爱，都是真的。我没有什么可补充的，除了我强烈推荐。而且我认为这真的非常美妙。太神奇了。
Nikhil Kamath: 我经常思考这个问题，Sam。孩子。人们为什么要有孩子。还有一些问题，比如……明天的宗教和婚姻会变成什么样？我能问你为什么要有孩子吗？
Sam Altman: 家庭对我来说一直是一件极其重要的事情。感觉就像……感觉就像是最……我甚至不知道我低估了它实际会是什么样子。但感觉就像我能想象到的最重要、最有意义、最令人满足的事情。到目前为止，在这么早的阶段，它已经超出了所有预期。
Nikhil Kamath: 你认为这是生育的生物学需求吗？
Sam Altman: 我不知道，这就像——这似乎是一件如此深刻的事情，难以用言语表达，但是……我很有信心。我认识的每一个人……回顾他们的一生，那些拥有成功事业和家庭的人，要么说，你知道，“我很高兴我花时间要了孩子。那是我做过的最重要的事情之一，我做过的最好的事情之一。”要么他们说，“那无疑是我做过的最好的事情。那比我做过的任何工作都重要得多。”我愿意凭着信念去相信，这对我来说也会是真的。而且看起来确实会是这样。
Nikhil Kamath: 是的，确实是。
Sam Altman: 而且如果这只是一个生物学上的小把戏，我不在乎。我太高兴了。有一种……责任感，以及，那种——“家庭”这个词不断浮现在我的脑海里，那真的非常棒。
Nikhil Kamath: 世界上的孩子似乎越来越少。而且……你对……婚姻、宗教和孩子的未来有什么见解吗？
Sam Altman: 是的，我希望建立家庭、创建社区，无论你怎么称呼它，在一个后AGI（通用人工智能）的世界里会变得更加重要。我认为这些事物的退却对社会来说是一个真正的问题。我觉得……那对我来说感觉完全是坏事。我……我显然不确定为什么会发生这种情况，但我希望我们能真正扭转这一趋势。在一个人们拥有更多富足、更多时间、更多……资源、潜力和能力的世界里……我认为很清楚，家庭和社区是让我们最快乐的两件事。我希望我们会重新回归于此。
Nikhil Kamath: 随着社会变得更加富裕，如果一个人受限于人们的模仿欲望，我们都倾向于想要别人想要的东西，而不一定是别人拥有的东西。如果我们都拥有更多，你认为我们还会想要更多吗？如果我们都有足够的东西？
Sam Altman: 我确实有点认为人类的……需求、欲望、玩地位游戏的能力，等等，就像……它似乎是无限的。我不认为那必然是坏事。或者不全是坏事。但是，是的，我认为我们会想出新的想要的东西和新的竞争的东西。
Nikhil Kamath: 你认为世界会保留……世界大体上会保留当前的资本主义和民主模式吗？我给你一个场景。如果一家公司X，比如说OpenAI，发展到占据世界GDP的50%，会发生什么？社会会允许这种情况发生吗？或者……
Sam Altman: 我敢打赌不会。而且我认为那不会发生。我认为这将是一个更加分散的事情。但如果出于某种原因，那真的发生了，我想社会会说，“我们不这么认为。我们来想点办法。”我最喜欢用来比喻AI的是晶体管，那是一个非常重要的科学发现，曾一度看起来会占据大量的价值，但后来却变成了被内置到无数产品和服务中的东西。你并不会真的去想，你知道，你整天都在使用晶体管。它就像是无处不在，所有这些公司都用它来制造出色的产品并从中获利，以一种非常分散的方式。所以，我猜会发生那样的情况，而不是一家公司占据全球GDP的一半。我曾经一度担心那可能会发生，但我认为那是一个天真的想法。
Nikhil Kamath: 对。
Sam Altman: 但你认为世界走向社会主义的几率会上升还是……如果某个东西变得那么大，它会被国有化并变得更具社会主义色彩吗？
Sam Altman: 我不知道某个东西是否会被国有化。我不知道世界是否会正式转向社会主义，但我预计……我预计社会支持或再分配，或者你怎么称呼它，会随着社会变得更富裕以及技术格局的转变而随时间增加。我不知道会以什么方式发生，我预计在不同的国家会以不同的方式发生，比如……我认为你会看到对新型主权财富基金、新型全民基本收入理念、AI算力再分配的实验。我不知道具体会是什么。但我怀疑我们会看到社会在这方面进行大量的实验。
Nikhil Kamath: 关于全民基本收入，我认为Worldcoin是一个非常有趣的实验。你能告诉我们一些关于那里的情况吗？
Sam Altman: 想法是，我们能否——你知道，我们有这么多AI即将到来。我们真的想把人类视为特殊的。我们能否找到一种保护隐私的方式，来识别独一无二的人类，然后围绕它创建一个新的网络和一种新的货币？所以，这是一个非常有趣的实验，还处于早期阶段，但增长得相当快。
Nikhil Kamath: 如果AGI消除了……稀缺性，或者说通过提高生产力消除了稀缺性……我们是否也可以假设它本质上是通货紧缩的，资本或金钱失去了其回报率的能力，资本在未来的世界中不再是护城河？
Sam Altman: 我对这个问题感到困惑。我认为……如果你看基本的经济学原理，它应该是极度通货紧缩的。然而……如果世界决定，你知道，今天建设AI算力对明天的事情至关重要……也许经济会发生一些非常奇怪的事情，也许资本会变得非常非常重要，因为每一单位的算力都如此宝贵。前几天晚上我问一个人，他认为利率应该是$-2\%$还是$25\%$，他笑了。他说：“这是一个荒谬的问题。它必须是……”然后他停下来说：“实际上，我不确定。”所以我认为，是的，最终它应该是通货紧缩的，但我可以看到它在短期内会很奇怪。
Nikhil Kamath: 这实际上是一个非常有趣的说法。你怀疑会是负2%吗？
Sam Altman: 最终会。但我不能确定。也许我们正处在一个大规模扩张的时期，你试图在太阳系中建造戴森球，你以疯狂的利率借钱来做这件事。然后，还会有更多的扩张，越来越多，我不知道……我发现现在很难看清几年后的未来。
Nikhil Kamath: 我们几周前的谈话，我正在对你建议的行业做更多的研究。我想我们在“更老、病更多的世界”上达成了一致。你还提出了一个理由，“随着可自由支配支出的增加，入门级奢侈品牌可能会表现良好。”
Sam Altman: 是的。
Nikhil Kamath: 在一个通货紧缩的世界里，它们会怎么样？因为这些购买的价值会下降。
Sam Altman: 也许不会。我的意思是，在一个通货紧缩的世界里，有些东西可能面临巨大的通缩压力，而另一些东西可能成为所有额外资本的汇集地。所以，我实际上不确定在一个通货紧缩的世界里它们是否会下降。
Nikhil Kamath: 你知道——
Sam Altman: 我敢打赌它们实际上会上涨。
Nikhil Kamath: 是吗？为什么？
Sam Altman: 因为多余的资本必须流向某个地方。
Nikhil Kamath: 当你看亚当·斯密等古典经济学理论时，奥地利学派总是谈论事物的边际效用。如果你家里有一个烧水壶泡茶，它有X的价值。当你有两个水壶时，它仍然有一些价值。但当你有20个水壶时，它就没有任何价值了。你认为世界会朝那个方向发展吗？
Sam Altman: 是的，所以20个水壶对你没有帮助。但即使你每天只花……两个小时玩电子游戏或其他什么，而且那个时间是固定的……所以你不需要20个小时的电子游戏，如果那两个小时的游戏变得越来越好，越来越有趣，并且不断变得越来越引人入胜，那对你来说仍然有价值。我认为有很多类别……我们会发现人们可以得到更好的东西，即使他们不一定得到更多的东西。我认为我们会在很大程度上看到这一点。
Nikhil Kamath: 在你们的模型之上构建业务的公司，比如那些“包装器”（wrappers），有存在的价值吗？比如我最近在美国，遇到了Harvey。像那样的包装器会发生什么？它会在某个时候被模型本身创新淘汰吗？
Sam Altman: 有些会，有些不会。这就像，有时候，你可以明显预测到某个会走向哪一边。而有时候，这真的取决于公司未来的选择。我要说的主要是……使用AI本身并不能创造一个可防御的业务。你在每一次技术浪潮中都能看到这种情况，人们会说：“哦，我必须创办一个做X的公司，因为我用的是最新的技术趋势，所以正常的商业规则不适用于我。”但这从来都不是真的。你必须……你必须把使用新技术带来的优势转化为一个拥有真正价值创造的持久业务。这就像一场与时间的赛跑。所以……你当然可以用AI构建出令人惊叹的东西，但你必须围绕它建立一个真正可防御的层次。
Nikhil Kamath: 如果我要在你的模型之上建立一个业务，让我以亚马逊为例。如果我卖某种T恤，而且卖得很多，亚马逊拥有所有数据，最终，亚马逊可能会推出一个与我的非常相似的白标品牌，几乎蚕食了我的业务。我们是否应该担心这里也会发生同样的事情，因为你不再只是一个模型，而是在涉足如此多不同的业务？
Sam Altman: 我再回到晶体管的例子。你知道，我们正在构建这种通用技术，你可以用很多方式将它集成到某些东西中。但我们不断遵循我们自己的摩尔定律，通用能力不断提升。如果你建立的业务会变得更好，当模型变得更好时，业务也会变得更好。那么你应该继续……如果我继续取得进展，你应该继续做得很好。如果你建立的业务，当模型变得更好时，你的业务却变得更糟，因为包装器太薄或其他原因，那么这可能就像在其他技术革命中一样糟糕。所以，很明显，有些公司在AI模型之上构建，为自己创造了巨大的价值和与客户非常深厚的关系。Cursor是最近的一个例子，这家公司的人气正在爆炸式增长，与客户建立了真正持久的关系。然后，还有很多其他的公司没有做到。这……情况总是如此。在我看来……现在创建的公司比以往技术革命中创建的公司更多，感觉它们有机会实现真正的持久性。也许我们可以用一个例子来具体说明这一点，当iPhone刚推出，App Store刚推出时，第一批应用程序都非常轻量级，其中很多最终都变成了后来iOS版本中的功能。你知道，你可以……卖一个一美元的手电筒，打开手机上的闪光灯，你靠这个赚了很多钱。但这没有粘性，因为最终，苹果公司只是把它添加到了操作系统中，它本就该在那里。但如果你创办了像Uber这样复杂的东西，iPhone只是它的一个促成因素，那是一件非常有价值的长期事情。在早期，比如GPT-3时代，我认为你得到了很多……有点像玩具一样的应用，理应如此，其中许多不需要成为独立的公司或产品。但现在，随着市场的成熟，你真的看到了一些更持久的业务形成。
Nikhil Kamath: 那么，如果你强调几乎拥有客户，即与客户的接口，你会说当我在你的模型之上销售服务时，关系会比销售产品时更深吗？因为如果是产品公司，交易只发生一次，但如果是服务公司，它会重复发生，并且我有空间在那种重复性的交易中建立品味？
Sam Altman: 是的，总的来说，我同意这一点。
Nikhil Kamath: 我的世界的一小部分，或者说我世界的一部分，是创作内容，我每个月做一次。如果一个模型，在很大程度上，能够考虑到我的风格、我的资历和我的演变，并且……输出一个具有相当高效率的预测性内容，那么，如果我明天以同样可预测的方式行事，其价值将低于我表现出逆向思维，不是与世界逆向，而是几乎与我自己的行为逆向，那么，你认为世界……明天会过分偏爱逆向行为吗？
Sam Altman: 是的，这是一个很好的观点。我认为是的。我认为……我认为的问题是，模型会学到多少这种能力？你想要逆向并且正确。大多数时候你是逆向但错误的，那没有多大帮助。但是，是的，我敢打赌，提出那种……模型今天根本做不到的逆向且正确的想法的能力，也许它们在某个时候会变得更好，那种价值应该会随着时间的推移而增加。擅长做模型做不到的事情，似乎是价值的明显增加。
Nikhil Kamath: 除了逆向思维，我还能做些什么，是模型需要更长时间才能学会的？
Sam Altman: 听着，模型将会比我们聪明得多，但人们关心很多事情，这些事情与智力无关。嗯哼。也许会有一个AI播客主持人，比你在提问有趣问题和进行互动等方面做得更好。我个人不认为那个播客主持人，那个AI播客主持人，会比你更受欢迎。人们真的关心其他人类。这……非常深刻。人们想知道一些关于你的生活故事，是什么让你走到了今天。他们希望能够和其他人谈论这种关于你是谁的共同感觉，这其中有……某种文化和社会的价值。我们对其他人着迷。
Nikhil Kamath: - 为什么会这样，Sam？你认为为什么会这样？
Sam Altman: 我认为这也深植于我们的生物学中。而且，你知道，再次回到早先的评论，你不要对抗深植于生物学中的东西。我的意思是，我认为我们为什么会这样进化是很有道理的，但是，你知道，我们就是这样。所以，你知道，我们会继续关心真实的人。即使AI播客主持人比你聪明得多，我认为他比你更受欢迎的可能性非常小。
Nikhil Kamath: 所以，以一种反常的方式，愚蠢会比聪明更新奇。
Sam Altman: 我不知道是……愚蠢还是聪明具有新奇性，但我认为在一个拥有无限AI内容的世界里，做一个真实的人的价值会增加。
Nikhil Kamath: 一个真实的人是会犯错的人，不像模型那样吗？
Sam Altman: 我的意思是，当然，真实的人确实会犯错。所以也许那是我们与真实的人联系在一起的一部分，我不确定。但我确实认为我们只是，知道它是不是一个真实的人，我们真的非常关心他们。
Nikhil Kamath: AGI和人类智能今天和明天的区别是什么？
Sam Altman: 所以，比如GPT-5，你有一个在很多领域都非常聪明的工具，能处理……你知道，几秒到几分钟的任务。它在知识、模式识别、短期任务的回忆方面是超人的。但在弄清楚该问什么问题，或者在一个很长的时间段内处理某件事情方面，我们绝对没有接近人类的水平。我们的一个研究员最近给我的一个有趣的例子是，如果你看我们在数学上的表现……你知道，几年前我们可以解决那些需要专家人类几分钟才能解决的数学问题。最近，我们在国际数学奥林匹克竞赛中获得了金牌水平的表现。那些问题每个大约需要一个半小时。所以，我们从一个几分钟的思考跨度，到了一个半小时。要证明一个新的——一个重要的新数学定理，可能需要大约一千个小时。你可以预测我们什么时候能解决一千小时的问题。但可以肯定的是，在今天的世界里，我们完全做不到。所以，那就像是……AI无法做到的另一个维度。
Nikhil Kamath: 所以，我在过去的几个月里在美国旧金山和纽约之间，我见了很多AI创始人。有一件事似乎每个人都同意，那就是，对于AI，美国比大多数其他国家领先几年，他们也认为对于机器人技术，中国似乎领先。你对机器人技术以及那里发生的事情有什么看法，比如人形机器人或其他形式的机器人？
Sam Altman: 我认为几年后它将变得极其重要。我认为，最能让人感觉到……像AGI的事情之一，就是看到机器人在街上走过，做着……那种日常任务。
Nikhil Kamath: 它们需要有人形的原因是什么？
Sam Altman: 嗯，你当然可以有非人形的形态，但世界真的是为人类建造的。你知道，像门把手、汽车方向盘、工厂，很多这些都是为……我们为我们自己的形态建造的。所以，当然，也会有其他专门的机器人。但世界是为我们建造的，我希望，也一直为我们建造。所以，你知道，与那种形态相匹配的机器人似乎是个好主意。
Nikhil Kamath: 如果我是一个想创办机器人公司的年轻人，但别人有制造规模，而我作为一个印度人，真的想在那里建立和竞争，我该如何弥补作为初创公司的制造规模不足？
Sam Altman: 嗯，最终，一旦你制造了足够多的机器人，它们就可以制造更多的自己。但在短期内，我想你可能需要找到一些非常了解制造业的优秀合作伙伴。我们对机器人感兴趣，所以我们正在考虑这个问题，这对我们来说绝对是一项需要学习的新技能。
Nikhil Kamath: Sam，外形（form factor）会发生什么变化？我用手机已经很长时间了。我知道你可能不会谈论你和Jony Ive在做什么，以及那里会发生什么，或者也许你会，但总的来说，外形会发生什么变化？
Sam Altman: 我认为，AI与我们以前使用计算机和技术的方式相比，一个决定性的不同之处在于，你真的希望AI……拥有尽可能多的上下文，为你做事，并且是主动的。所以，一台电脑或一部手机，你知道，它要么是开着要么是关着。它要么在你的口袋里，要么在你的手里，你在使用它。但你可能希望AI就像……你知道，像一个伴侣一样，整天陪着你。在它能帮助你做某事时，或者当……你知道，有非常重要的事情你需要知道时，或者提醒你白天早些时候你说过需要做的事情时，以不同的方式提醒你。而当前的计算机外形，我认为，并不完全适合那样。它们确实有那种要么开要么关的二元性，我认为那不完全是我们想要的……那种科幻梦想中的AI伴侣。所以，能够实现那种功能的外形，你可以想象很多东西。有人在谈论眼镜和可穿戴设备，以及放在你桌子上的小东西。我认为世界会尝试很多那些东西。但这种……能够感知环境的……物理硬件的想法，感觉会很重要。
Nikhil Kamath: 和Jony Ive合作的外形是那样的吗，像一个传感器？
Sam Altman: 所以，我们会尝试多种产品。但我认为这个想法……尝试构建硬件，让……一个AI伴侣可以……某种程度上将自己实体化，将是一个重要的线索。
Nikhil Kamath: 对。我想问你的最后两件事，Sam，一个是关于核聚变，因为我知道你投资了Helion，并且是它的大力支持者。那能解决气候变化问题吗？你会为此下注吗？
Sam Altman: 嗯，它当然有很大帮助。我怀疑我们已经对气候造成了足够的破坏。我们也将不得不撤销一些破坏，即使我们马上转向核聚变。但这无疑将是向前迈出的一大步。
Nikhil Kamath: Sam，我最后一个问题，也是我最关心的问题。在AI这个领域，对印度这个国家来说意味着什么？我们的机遇在哪里？
Sam Altman: 正如我之前提到的，我认为印度在不远的将来可能会成为我们全球最大的市场。印度对AI的热情和拥抱，以及印度人民利用AI实现跨越式发展、创造一种全新且更好的做事方式的能力，以及由此带来的经济和社会效益，如果说世界上有一个大型社会现在似乎最热衷于通过AI进行转型，那就是印度。这种能量是不可思议的。我期待着很快能再次访问。这一切都令人惊叹。而且我认为，这种势头在世界任何地方都是无与伦比的。
Nikhil Kamath: 我觉得问题其实是，我们如何从一个消费者转变为一个生产者，我们能够创造出印度以外的人也使用的东西？
Sam Altman: 这就是我的意思。我的意思是，那里正在发生很多事情，但这就是我所指的。我认为这已经在很大程度上发生了。印度围绕AI创业的能量非常惊人，我们希望能看到更多这样的例子。
Nikhil Kamath: 对，是的。太棒了。谢谢你，Sam，接受这次访谈。
Sam Altman: 太好了。谢谢你邀请我。
Nikhil Kamath: 谢谢你。
Sam Altman: 感谢。
Nikhil Kamath: 我会给你发消息的。
Sam Altman: 好的。很高兴见到你。谢谢你做这个。