“量子力学的预测是完全错误的。”——如果把现实想象成一台宇宙弹珠机，每一颗球都沿着确定的轨迹运行，毫无例外。对特·胡夫特教授来说，我们之所以发明量子力学，只是因为我们无法追踪所有这些球——量子力学本质上是为处理我们的无知而生。这一主张极为惊人，尤其来自一位因电弱相互作用工作而在 1999 年摘得诺贝尔奖的物理学家。在他看来，根本层面没有实数、没有叠加，甚至没有波函数；取而代之的是离散的元胞自动机，以量化的步点更新。
今天，我们将讨论他为何认为标准物理学本末倒置：粒子不会处在多重状态中，猫也不会同时“死”与“活”，宇宙从不掷骰子。我们会谈到超决定论、为何看似荒诞的理论比貌似现实的理论更易获得支持，以及如何通过识别时空中的“量子克隆”来化解黑洞难题。
主持人（Curt）：
教授，我们在场外聊天时，您提到“提案越离奇，就越容易被接受”。您这是什么意思？
特·胡夫特：
这种事经常发生，而且颇令人意外。如果你提出一个非常朴素的理论或想法，人们会有各种各样的抱怨与反对；但若你提出一个显然不可能被彻底修正、听起来是极其“远距离”的做法，反而常常更受支持。举个例子，我最初在和导师费尔特曼（Veltman）激烈讨论重整化时就遇到过这种事。我们一致认为还有一个非常重要的问题需要处理：一切能否自洽？我们手里的方程彼此是否不矛盾？我苦苦寻找解法，想到给时空加上第五维，居然奏效，但只对一圈图（one-loop）有用，接下来就坏掉了。于是我说，也许把维数取成 3.99 或 4.01，这样形式上是有限且可计算的，没有矛盾；我所要做的只是取极限，让空间维数趋近 4。但是我想：我要如何向费尔特曼解释呢？他很严苛。我说，我有个主意：把空间维数改成不是整数，而是一个小小的分数。出乎我意料，他立刻就兴奋起来，其他同事也一样。他们马上就接受了这个在我看来相当疯狂的想法。
可对比来看，当你谈论量子力学，并建议：也许量子力学只是“伪装的确定论”，之所以伪装，是因为宇宙里发生的事太多了，你无法真正检验它是否确定。我认为这对量子力学是非常自然、近乎“零号位”的姿态。然而，人们又会抛出一大堆反对。而当你向某些人提出“同时存在两个或多个宇宙、或许有的更‘真实’，但其实都是真实的不同现实”之类的主张时，我觉得那完全是胡说八道，我无法理解那如何运作。可对这种观点，你却很少听到反对意见，只会听到同样疯狂的“替代品”。可如果你说，世界就是彻头彻尾的确定的、朴素的，就像沙子的颗粒——你在一桶沙子里玩耍——这本该是最容易假定的；但人们又会提出各种各样的反对。
主持人：
为什么会这样？您觉得是我们的“验证标准”出了偏差？还是越“奇幻”的观点就越能迎合人性？又或者越奇幻，就越难被挑出错？
特·胡夫特：
是的，我认为更奇幻的观点更容易制造声势，你可以高调宣称“我们有了一个惊天动地的疯狂想法，而且它有效”——或许在某种程度上有效——看上去有效。然后你就会被捧为英雄；相反，如果你提出的是非常基础、非常平凡、非常普通的东西，人们就会说：“是，是，我们听过，我们不信，那太简单了。”这大致是你会在人群中见到的普遍态度。
主持人：
您也表达过对量子物理学家“盲点”的一些挫败感。刚才您其实已经暗示了这一点，关于量子力学的各种诠释。能否再展开一下？
特·胡夫特：
关键在于，量子力学只对“当你做某个实验时会发生什么”这类问题给出统计性的答案。你得到的直接就是统计答案，这在可能答案的世界里似乎是合理的。量子力学给出正确的概率性预言。但真实世界并非概率性的；只有在你缺少全部信息，无法确定“这本书在这儿、那本书在那儿”时，它才是概率性的。比如你打开橱柜，所有的书都掉在地上，你无法精确预测它们如何掉落，只能做出某种概率性的预测，就像量子力学那样：我们不知道这本书会去哪儿，那本书会去哪儿，但我们知道“某件事发生的概率”。这些是可以计算、也可以与实验对照的。我们会不会看到与量子力学所预测概率有大偏差？就这个意义而言，这个理论是“对的”；但若问“每件事到底会落在何处”，它给出的预言就完全不对。量子力学只能给出统计预言，我认为这些预言是“完全错误的”，但又比你能给出的任何其他预言更接近真相。它之所以接近真相，是因为很多情形下你无法做得更好。想想保险公司，他们不关心每次事故的确切时空点，他们只关心车有多少、多少人开车、多少人酒驾、多少人怎样怎样。他们要的是统计答案，不是具体答案。科学世界亦然：量子力学给你统计答案，而非真实答案。对我来说，这就意味着理论是不正确的。
我们应该有一种理论：如果从一个初始情形出发，其中每个粒子、每个原子、每个光子都精确地位于它应在的位置，或以毫无疑义的概率处在它应处的状态，那么，该理论应能明确地预言每个单一粒子将去哪儿。如今我们没有这样的理论，量子力学也不是这样的理论。但最终我想要的就是这种能给出此类预言的理论。如果你以无限精度、数学意义上的精确，知晓所有初始数据，那么理论给出的就是明确的结果：每一粒子都只会以唯一的一种方式发生碰撞，其他可能性根本不会发生。这就是我为量子力学所想要的理论——尽管我很清楚，这个性质在实践中没人能用上。实践中，我们对初始态的了解远达不到那样的精度，以致我们不知道粒子将如何碰撞，于是任何答案看似都差不多。但量子力学是一套天才般的理论，它恰好给出正确的概率，这也正是我们在实践中需要的。因此，从实用角度看，去寻找一个“能以无限精度预言一切”的理论并没有那么重要。但对我而言，追索“这种理论可能长什么样”，会让我对“终极真理”有所感知：一种像量子力学那样给出极其精确概率的理论，但如果你知道初态，它就能给出无限精确的答案。即便我们不知道如何着手构建这样的理论，我仍然强烈偏好这样的理论。而奇特的是，即使你想要一个确定论的理论，也很难从零开始去设计它，我们知道得还不够。
主持人：
当您说量子理论“完全错了”，有人可能首先就想到“隐变量”。是不是您在为隐变量辩护？隐变量不是被证伪了吗？我们一会儿再谈您的元胞自动机思路。但为何您会说“完全错了”？反驳者会说：量子理论的预言极其精确，被验证的有效位数也超越其他任何领域。
特·胡夫特：
错就错在：该理论从不谈论那些“以概率 1 发生、以概率 0 不发生”的普遍存在的情形，或反之亦然。想象在 CERN 的束流里两粒子相撞，假如我们确切地知道这两粒子、多少会撞、如何撞，等等，即便初态被精确定义，量子力学仍然给出的是一个统计性的结论。这在我的直觉里不可能是对的。换言之，概率分布不应是“除了某一点为 100% 之外，到处都是 0”。
你刚才要问隐变量。严格说，我谈的正是隐变量理论——不如说是它的“哲学”。隐变量的“哲学直觉”就是：它应给出无限精确的预言。实验中我们测得的概率性结果，来自我们无法足够精确地计算出更精确的结果。这就像天气预报，你能预测哪里有云、哪里有雨，但无法预测每一滴雨会落在何处、云的形状将如何，太难了。但这并不意味着气象学家不努力尽可能精确地预测云的形状等等。显然，他们离极精确的理论也还很远。
关于波函数，大体有两类解释：一种是“ψ本体论（psi-ontic）”，一种是“ψ认识论（psi-epistemic）”。“本体”关涉“是否真实存在”，“认识论”则关涉“我们对此的知识”。认为波函数真实存在的人，往往是多世界主义者（Everettians）。而“ψ认识论”，我想我算其一。反驳就是 PBR 定理。当然，该定理有漏洞。至于多世界，我的看法是：它和其他“多个现实并存”的量子解释一样不真实。多世界理论不过是把“每个可能结果都以某种量子概率发生”的观点推到极致。我说的是：即便在一个隐含的确定论里，因为你无法足够精确地进行计算，你也只能做统计性的预言。所以你必须考虑你初态所对应的“全体可能态”，而终态也会是一种“分布”，拥有无穷多可能。一个理论越好，它给出的概率分布就越像现实。所以，是的，这可以被称为“隐变量”类理论；我赞同其基本思路：存在我们如今无法准确识别的变量，但它们只以确定性发生，从不以“多个可能的叠加”发生——永远只是单一、尖锐的状态。
（插入相关引用）罗杰·彭罗斯：
量子理论整体上是错的。不是爱因斯坦错了，是量子力学错了。我直说，因为这事没法委婉。爱因斯坦和薛定谔礼貌些，说它“不完备”。不完备就是错。
主持人：
您说得直白。
罗杰·彭罗斯：
我们必须改变它，所以它是错的！
（回到与特·胡夫特的对谈）主持人：
我好奇，既然你们都是认为量子理论“不完备”的诺奖得主（我会这样表述，仅供说明），你是否和彭罗斯聊过这个？
特·胡夫特：
聊过，但我经常不同意他的看法，存在一些基本分歧。他的表述有些模糊，不太清楚确切含义，而且他有很多我不信的理论。我的唯一信念是：自然的终极理论，不管长什么样，只有变量——就像隐变量——一切发生都以确定性发生：这个发生，那个不发生，中间没有别的。比如著名的“猫既死又活”的例子——我认为，理论应在原则上预言猫会死还是会活；猫不会处于“叠加态”。我们之所以只能说“猫有某个存活概率”，只是因为我们今天对真实自然法则的“哲学理解”太不确定、太不精确，无法更好地回答；我们甚至可以计算那个概率，但做不到更好。
主持人：
我记下过您的一句话：“如果我们有朝一日找到真正的方程，叠加态将不复存在。”能否展开？
特·胡夫特：
我仍记得你第一个问题：为何人们不相信“容易的那套”，却更容易接受“古怪”的理论？在我看来，沙粒、行星、恒星、岩石、原子、分子，统统都是粒子，都服从方程。原子分子的方程当然不同，但“基本上”应一样——即存在一些变量决定它接下来会做什么。原子分子远比人们想的复杂，不是“由若干原子组成，然后处在一个波函数里”就完事。它们不处在波函数里。我甚至不知道那里是否是原子或分子，可能是别的东西；它们服从的只是一组方程：如果你以无限确定性知道初态，就会导向某个确定的结果。这对岩石、沙子、原子、分子、基本粒子、光子、微中子……全都一样，它们都只遵循确定论的规律。这或许无法证明，我只能说：这是我最偏好的世界观，我很难想象别的。
主持人：
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主持人：
我们也谈到“量子力学作为一种语言”。这与您最新的思路有关吗？
特·胡夫特：
你提到“认识论（epistemic）”。它描述事物；波函数就是认识论性的——这正是我所相信的。因为我们没有比波函数更好的东西。所以把波函数视作描述实验将要给出的概率分布的方式。之所以会出现概率分布，是因为我们不以无限精度掌握初态；而要想得到非概率性的、即“确定”的答案，你必须拥有那样的精度。
主持人：
我们来说说您的“元胞自动机”方案吧。能否从最初构想讲起，再到它如今的样子？
特·胡夫特：
其实变化不大。最初的想法是：尽管世界看起来是概率性的，温度与熵等概念比“粒子与分子的确定性图景”更好定义，但元胞自动机可以由许多“元胞”构成，它们彼此影响，但基本上只影响最近邻。位置非常重要，因为它只能影响邻居，无法直接影响超出若干基本距离之外的对象。这很像弹珠机，虽然弹珠机被设计来生成随机数；但如果你能以无限精度预测机器里发生的事，那么每个球都走可预测的轨道，沿机台而下。之所以不可预测，只是因为细节太难算——这正是弹珠机所要的。但原则上，一切都应可预测。
在元胞自动机里，我们更基础地构建这种想法：规定“一个对象如何影响它的邻居”的规则，假设这些规则由非常简单的处方固定下来。比如这边有个部件，那边也有个；当这个开始振动，另一个也开始振动，它们相互反应的方式由简单法则完全固定。
主持人：
我现在可以在屏幕上展示康威的“生命游戏”作为例子。
特·胡夫特：
那是个好例子，但它不是时间可逆的；而现实世界看起来（我强调，是“看起来”）是时间可逆的。也就是说，如果某事发生了，把同一事件倒放一遍，仍服从同样的方程（严格地说，还要把粒子换成反粒子并镜像一些粒子等，但那是细节）。若你希望把这套东西映成量子力学、让它与量子兼容，你很可能想要“时间可逆”的法则集合。这些法则可以极端简单，因为你只需要说明：当一个粒子看到邻居时会发生什么。如果你知道所有粒子在哪儿，你就能有波穿过这情形，你可以让它看起来和真实世界一样复杂。这很重要。在我看来，真实世界并不比这更复杂，只是我们不知道它的方程，我这辈子大概也找不到。也许有一天物理学家会猜中那些方程，不仅与实验大致一致，还能预言这种方程会产生什么粒子。粒子是“能量量子”，这是最精确（也许不是“无限精确”）的定义。能量可以用经典方式定义，尽管不是完全确定的——这是个重要复杂点。我们有时间、有能量、有动量和其他粒子属性，它们以完全固定的、预先规定的方式相互作用。如果这些固定法则只作用于整数、且以固定时间步进，那么一切都可放进计算机，因为计算机也只处理离散数与离散时间步。计算机也能非常精确，偶尔会因波动而出错，但不常见。大多数时候，它们给出的实验结果会高度一致。于是有很充分的理由去怀疑：这种理论也可能在我们真正理解之前，就已经预言出与粒子物理学家几几十年来所说的“标准模型粒子”非常相似的东西。标准模型是量子模型，它给出非常精确的统计预测，与实验核验后发现：标准模型是我们今天描述粒子世界的最佳方式。下一步就是：若你有一个离散化的模型（如元胞自动机），它应能重现标准模型的粒子世界。并且，由于元胞自动机中不接受非整数，这也意味着当这些标准模型粒子相互作用、碰撞、朝不同方向散射时，整个碰撞现象只能用整数来描述。这对做标准模型的人来说很有意思，因为标准模型并不具备这一点，它里面充斥着 π 这样的数，或一些不太精确已知的常数，甚至是一个连续谱的“自然常数”。这个连续谱应被打断，而这正是我的理论会预言的：在实际有效的模型里，甚至耦合强度也是整数。这并非我们如今理解粒子的方式，但也许在遥远的未来，我们会发现“是的，你也能用整数来计算所有粒子的相互作用”。
主持人：
所以离散性非常重要吗？会不会仍然依赖于像 π 这样的实数？
特·胡夫特：
我认为离散性是要紧的。若你允许连续的实数——而一个实数需要无穷多个小数位才能被完全指定——这在有限模型（如元胞自动机）中难以实现。我不相信物理学中“实数”的存在。这听起来很奇怪，因为今天物理学里的一切似乎都由实数控制。我说的可能只适用于一个理想化的、尚未被发现的模型。如果我们找到了细节，我预测它们只依赖整数，甚至不是有理数，因为有理数也可以取无限多不同的值。只有整数是有限取值的，且整数也不应太大，比如 1 到 2，或 1 到 137 之类，总之是“有限”。只有这样，你的模型才能在不诉诸统计近似的情况下保持确定性。反之，若依赖实数，你永远不会确知两粒子是否会相撞，因为它们的冲击参数由实数控制——差一点点就会导致“这次相撞、那次不相撞”。要做一个只给出确定答案的理论就非常困难。我对未来理论的“基本要求”就是：只基于确定性。
我们今天对很多事都不理解，今天的科学缺乏确定性——很好，这意味着我们有事可做。我们的工作就是去寻找只包含确定性的理论，因此可能只包含整数，连时间步也是。然而时间也许是一个例外，类似“刺绣”：针线是连续运动的，但打出的结是离散的、可用整数标注。那样的话，时间形式上是“实”的，但它不在你做预测时起作用；真正相关的是“粒子位置随时间的函数”。在真实世界里，时间走得如此之快，以至于我们甚至察觉不到它是离散还是连续。
主持人：
关于超决定论（superdeterminism），另两位是 Tim Palmer 和 Sabine Hossenfelder。Palmer 有“有理量子力学”。你怎么看？
特·胡夫特：
我觉得他是在朝我方向走，但还不够远。我认为数不应是“有理”的，因为那仍有无限多可能。若他说的有理数是“分子/分母”，而分子分母本身是受限的整数，那么就很漂亮。但 Palmer 还没像我这样彻底地接受“完全整数的世界”。
主持人：
在离散性与时空之间，是否需要“优选叶片（preferred foliation）”？还是“离散性”并非“时空离散性”？
特·胡夫特：
这正是难点。我们有爱因斯坦方程，有时空曲率。任何使用这些的理论通常会需要“切片”。让它们离散化很难。比如圈量子引力在尝试类似的事，我对他们有同情心，但对我来说他们在“确定论”上还不够远。
主持人：
史蒂芬·沃尔夫勒姆也做元胞自动机，但他不谈超决定论。早年的他主打元胞自动机，如今是“超图”路线。你的做法与他有何不同？是否相互影响？
特·胡夫特：
可能不完全独立。我想他在我之前很久就研究元胞自动机了，因而在“优先权”上应归于他。我记得“生命游戏”这一例子，但它有吸收、不如我想要的那样确定。Palmer 的想法和我的很接近，但仍非完全一致。
主持人：
很多人会给您寄“万物理论”，大多对您帮助不大，但 Edward Fredkin 是“沙里淘金”的例外之一？
特·胡夫特：
他是例外。多数“自创理论”的人对既有科学缺乏了解。我们知道标准模型非常好，这不可能是偶然。因此我们要在此基础上前进，而不是在有更好替代之前把它推翻。标准模型并非“无限好”，有弱点，科学家当然知道并在修补，而不是要把它完全推翻。关键是：你需要什么数学来把元胞自动机与标准模型（或类似模型）对接？边界在哪？我不相信真的有边界，但看起来像有。显然，时空按爱因斯坦是弯曲的，这已被很多观测确认，没必要去怀疑。你想保留广义相对论，也想保留标准模型。首先应当放下的是“量子力学的解释”。然后还要走很多步，看看我们对世界的既有理解如何完全折叠进一个有用的理论。
主持人：
若你的元胞自动机对初始条件极端敏感，以至我们观察到的任何“随机性”都可被说成“无知所致”；而初始条件又不可达你所需的精度，那你的理论如何可证伪？
特·胡夫特：
短期内这非常难。只要理论尚未被完全理解（例如我们并不知道那组自动机方程），它就远未“被证明正确”。只有当理论开始对标准模型的相互作用给出预测，比如如今不太清楚的中微子质量，以及其他粒子的质量关系，这些目前可测而不可算的量，若能从理论可理解的特征中导出；在那之前，没人能宣布“这模型被否决了”。我希望也许藉助比人类更强大的 AI，机器可以找到揭示这类元胞自动机的方法。也许机器会知道如何把多粒子的量子场论与元胞自动机对接。我能看到量子多粒子理论与元胞自动机之间有大量关联。这是我与沃尔夫勒姆不同之处。我认为我们需要把实验科学家（尽可能精确地测定标准模型参数）与理论家（追问这些参数为何以特定比值相关）结合起来。也许某天，人们会在自动机里认出某个数。一个著名的例子是电磁学中的精细结构常数，若将某些常数比值平方，得到 1/137，后面还有很多小数位。这个数可以极其精确地测量，但没人能算出来。若元胞自动机配得上这个名字，它应能算出这个数从何而来，到底是多少。
主持人：
这正是谈“超决定论”的时候了。超决定论与“普通的决定论”有何不同？
特·胡夫特：
许多人对“超决定论”的含义各有理解。有的人以为“自然法则彼此共谋，让我们误以为量子力学是真相，其实只是统计现象”；也可以理解为“原则上，在各个层级都是决定论”，不仅原子分子层面，化学、生物大分子、甚至恒星宇宙层面，都应以确定性方程描述。我走到极致：原则上我们有完全确定的方程；实践中我们永远做不到精确计算，即便是 AI 也不行——太复杂。可我们仍可相信，世界的法则内建了这种确定性，即使我们永远无法精确地把它们推导出来。若“超决定论”是这个意思，我完全赞同。但若有人把它理解成“有个上帝在背后拉开关，诱使我们以为量子是真理”，那我完全不认同。除了完全确定的法则之外，不需要任何神秘干预。爱因斯坦曾说“上帝不掷骰子”，我想我们彼此会同意。
细微处在于贝尔定理。它似乎排除了决定论；其中一个假设是“统计独立”。超决定论通常被说成是“否定统计独立”。贝尔假设：Alice 与 Bob 在最后一刻选取的测量设置，与过去发生的事无关。我认为他在此犯了一个非常初级的错误：Alice 与 Bob 不可能在没有任何过去原因的情况下“改变主意”。如果你认为他们可以，那么你就假定他们做了“没有过去解释的事”。而我的观点恰恰相反：我们所做的一切，同样受那套理论的控制；我们选择做哪种测量，也取决于过去发生了什么。如果贝尔需要相反的假设，那恰恰说明他的做法不足以反驳“量子力学中的确定论”。若你相信超决定论，就要相信贯穿始终的超决定论。
有人批评说“超决定论让实验科学失去意义”。我不这么看。它会让科学更难做，但不是无意义。我们仍然在做科学，只不过对量子方程的“来源”有不同解释：并非“多种现实共存”。在真正确定的理论里，一旦 Alice 与 Bob 做出决定，你可以准确地在过去指出：是哪一原子导致他们改变了设置。
举个精确点的例子：假设你有一千只老鼠，其中一些天生易患癌症，一些不是。我们不知道哪些易患，于是“随机”分组。怎么随机？比如用圆周率的第两百万位数字：奇数就分到左边一组，偶数就分到右边，依此类推。标准统计会说两组里“易患癌”的比例应大致相同。若后来我们看到“吸烟组”的癌症更多，我们就得出“吸烟导致癌症”。若否定统计独立，就等于说“某种阴差阳错让‘吸烟组’正好分到了更多‘易患癌’的老鼠”。有人用这种论调反驳“吸烟致癌”。我的看法是，在确定论理论中，你仍会在实践中看到“随机性”。因为我们永远无法以无限精度计算“每一只老鼠”的具体命运，于是我们需要作出“合理的假设”：例如所有老鼠都受相同的生物学规律支配，有的更抗癌，有的更易感。你可以更容易地从模型里计算出这些“总体倾向”，而不是算清每只老鼠会发生什么。这就像保险公司从不考虑“是否某些原子位置不利导致车祸”，而是用总体统计。这样，“老鼠问题”就不再构成反驳：在实践中，随机性无论你愿不愿意都会出现；但这与“底层的确定论”并不矛盾。
主持人：
我们来概括一下：在你看来，量子力学到底是什么？你的元胞自动机在说什么？
特·胡夫特：
在我的想法里，存在一些我们姑且叫“隐变量”的参数，它们只能取“是/否”这样的确定值，没有“中间态”。原则上，若能以无限精度处理，这样的模型能算出发生什么；实践中几乎不可能。即便在 CERN 的对撞机上，两束粒子撞击，不管你把其中一束对准另一束调多细，总会有你无法控制的微小涨落，导致碰撞后“所有可能”都以不同概率出现。你还能看到某些相关性，让观测里出现小峰值，那可能是新粒子的信号。在“最好的世界”里，这个理论不会比“普通量子力学”算得更好；但它能帮助我们理解“现象是什么、为何会这样”。尤其是：用“确定论的出发点”来研究标准模型的基本粒子，这是排在第一位的课题。
主持人：
既然你在量子力学上的观点与众不同，那在量子引力上呢？你的方法会对主流方案有根本限制吗？
特·胡夫特：
我认为不应给引力“不同于其他相互作用”的待遇。通常我们有电磁力、强弱力，决定粒子如何碰撞；引力只是另一种力，只是弱得多。但原则上，引力也应受同样的情形控制：有引力子，有黑洞，还有其他在引力论里会发生的事，它们都由确定的法则控制。确实很难，甚至很难想象“确定法则”在此如何起作用，但我看不出为何“不可能”。人们写下各种“不可能定理”（no-go），就像贝尔不等式那样，我觉得是可以突破的。你需要非常聪明、非常机敏，也许还需要非常巧妙的实验，来搭桥把基本粒子与引力粒子接起来。两者都必须使用量子力学的同一套技术：量子引力作为“量子理论”当然成立；经典引力只是在“量子效应不显著”的极限近似。
主持人：
我采访过“大质量引力”的 Claudia de Rham。她建议学生：对“不可能定理”要认真，但别把它当作“彻底的不可能”，你总能找到规避之道。比如她的大质量引力通过特定势在各阶移除了“幽灵”。你是否也给类似的建议？
特·胡夫特：
我甚至会说“别太在意相悖之处，反而应去研究它”，因为这样研究的人少。但现实里，最正确的答案往往是把不同现象结合起来，如麦克斯韦把电与磁统一为一套理论。再比如引力子，在理论上它们就像光子，尽管难以或几乎不可能观测。对学生的另一条强烈建议是：如果你不理解某事、或不相信书上的说法，那就“后退一步”，去问：人们当初为什么这么说？是否彼此“没听明白”？如果他们彼此真的听明白了，可能就会意识到彼此都犯了错（有的更大）。别被吓退；把不同理论结合成一体，往往是“你找到了新路径”的迹象。
主持人：
关于“基本粒子与复合粒子”，您是否暗示某些被以为是基本的，或许其实是“被禁闭的复合体”？
特·胡夫特：
问题可以反过来问：是什么让一个粒子“基本”？我参与过关于“基本与复合”的讨论。我的回答是：若把它视作“复合”是有用的，那它就是复合的；若你无法再识别其复合成分，那它就是基本的。比如光子基本、引力子也会是基本的。但你不能用“无限精确”的方式来做这种划分。在无限精度下，光子也会时不时“看上去像电子-正电子对”，然后再回到光子。那些一开始看起来简单的事，往往在深入后变复杂。物理学今天没有我希望的那种“确定性”，但我想朝“更确定”的理论努力。
主持人：
您提出“祖父钟（摆钟）模型”。
特·胡夫特：
对，一个摆每秒往复一次，齿轮转动，摆往复。我说，这是一个同时拥有“周期行为”（量子振子，能级离散）与“线性行为”（指针连续转动）的模型，而且“用同一套量子方程”来描述整个钟。也就是说，在一个对象里“确定论”与“量子论”相遇。我喜欢“摆钟”这个名字。我的信念是：你可以用量子力学自身来做到这一点。这样的“摆钟”远不止一个；这会是研究“完全确定但看上去量子”的理论的开端。
主持人：
我们谈谈“量子克隆”与黑洞。Neil Turok 与 Latham Boyle 有“黑洞视界像镜子”的工作。你也有“视界镜像”的理论，如何区分？
特·胡夫特：
（配图示意）黑洞是时空中“加速”的区域，会有视界。深蓝色线是视界，箭头是入射与出射的粒子。这是我认为理解黑洞行为的方式。通常人们会画一个“另一侧的相似空间”，像是另一个宇宙。根据方程，这两片空间看起来完全相同，像“彼此的克隆”。但通常做物理时它们并非克隆，因为你可以只往这边丢一个粒子、不往那边丢。当然也可以说：“当你在这边丢入粒子时，自动有个‘反观察者’在那边也丢入一个。”这样我就说：那边就是这边的“精确克隆”。于是你可以把“另一片绿区”整个省掉，只谈“单个黑洞”。其好处是：当你这样处理后，一旦这个宇宙里的演化是确定的，那个“克隆宇宙”里的演化也会是确定的；事实上，若它只是克隆，整个系统都是确定的。相反，若你把它当成“独立宇宙”，事情会很糟，因为这里的粒子会消失在无穷远的未来，那里的粒子会来自久远的过去；很难说“出射粒子依赖入射粒子”，而这是好理论所必需的。通过把两域“识别”为同一，决定论得到帮助。副作用是：熵会减半，因此温度会翻倍。这一理论因此预言霍金温度相比通常计算，会多出一个“×2”的因子。
主持人：
这意味着若能靠近黑洞测温，可能可实验地区分？
特·胡夫特：
理论上是，但实际上微型黑洞若存在也很难产生，以普通物质无法做出，因为所需温度太高。入射与出射粒子都会经过“量子区”，在一个“关键点”上，显然正确的定律需要被重新审视，这恰能解除通常遇到的矛盾。在“双宇宙”的图景里，这些矛盾更难回避。在我的模型里，穿过视界的人在实践中会被撕碎，并在“过去视界”上散开，作为另一粒子出现；因此信息悖论并不存在。只是“黑洞并非你以为的那样”，而这也是物理里常见的套路：成功的理论往往以“修正我们以为很准确的东西”为起点。当然，这只是近似描述，特别微小尺度下并非无限精确。会出现“圆锥奇点”，这不是改进，但它很温和，可以通过让“时空在那一带更不精确一点”而被抹平。弦论里也有此类温和奇点（欧氏弦）。此外，“×2 因子”与是否考虑“非微扰回馈”无关；更高阶修正很小，不改变基本性质。
主持人：
最后，您近来在做什么？研究方向？
特·胡夫特：
仍是黑洞问题。现有模型还不够“清楚”，尤其是原点的圆锥奇点，我想更好地理解它，并与标准模型粒子精确对接，看看它们如何与黑洞相互作用。我想把它整理成一本教材，像当年的量子场论那样，从头说明白，让人对“描述本身的正确性”不存疑（至于“整套理论是否正确”，当然总能提问题）。
主持人：
关于“渐近自由”的往事？
特·胡夫特：
（略述与 Kurt Symanzik 的相识与讨论）他谈到“耦合符号选错”反而带来一个重要性质（今称“渐近自由”）。我说“你知道规范理论可以不用错号也能得到同样性质吗？”他说不知道。我说我算过。他建议我赶快发表，否则别人会先发现。后来 Gross、Wilczek、Politzer 独立得到了同样结果。Symanzik 说“在会议上宣布也算优先权”，但我没好好写，错过了机会。
主持人：
您有个“如何成为优秀理论物理学家”的项目，能介绍一下给新学生与研究者吗？
特·胡夫特：
我收到很多来信，提出的“自然观”不太真实、与我们确信的科学事实不符。所以我想统一回答更严肃的研究者：你们必须先掌握物理学中的“标准内容”，不该跳过牛顿定律、行星为何绕椭圆、麦克斯韦电磁关系、热力学等。我列了十来个理论物理的“必须掌握”的主题。你要理解每个理论，也要知道它们的边界；比如量子力学也许不是“绝对正确”，但对实际足够好。理解了这些，再去找“缝隙”，用你自己的计算去填补。这是难点。你不能在没有替代、且替代更好的情况下就把旧理论丢掉。也别期待凭新理论立刻重算“电子的磁矩到小数点后五位”，我的元胞自动机也远没到那一步。这也解释了我为什么没写很多关于元胞自动机的论文：我还有太多不知道的部分。与沃尔夫勒姆那本厚书不同，我更想要“规则→推导出自然界会出现哪些基本粒子”的那种结果。我相信原则上可以做到——那些粒子看起来会像标准模型粒子——但如何精确操作，目前对我而言仍然太难。历史上人们也曾觉得相对论、量子、粒子“复杂到无边无际”，但后来我们找到了答案。将来也一定会。
节目尾声：
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